Мурманский Рыболовный Портал против свободной продажи сетей!

Тенкара - Кебари

Все про ловлю на тенкару

Модераторы: Nick Mgd, Владимир 5172, leohunter

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Uriah » 28 окт 2020, 23:14

Немножко времени выдалось.

Неправильная кебари с вольфрамовой бусиной
tenkara-fisher

Моя кебари - это модель, которую я выбрал и варьирую, чтобы использовать ее на любой глубине. Это «неправильная кебари», и я называю ее так, как бы искажая слова. В другой статье я объяснял, почему я назвал ее так. А это вариация на тему, я использую здесь вольфрамовые бусины из-за ограниченной досягаемости удилища тенкара. Хочу пояснить понятие «ограниченная досягаемость», потому что я использую относительно длинные шнуры по сравнению с теми, с которыми обычно ловят рыбу. Для удилища 3,9 м я использую 5-6 м основного шнура плюс около 50 см поводок. Большинство людей, с которыми я ловлю рыбу, используют удочку такой длины, которую я считаю слишком короткой, чтобы достать до крупной рыбы. Принимая во внимание все это, я хочу, чтобы мушка/кебари тонула СРАЗУ, и чтобы крючок располагался загибом вверх, когда я сплавляю мушку или играю с ней.

Шелковая петля.jpg
Шелковая петля.jpg (10.94 КБ) Просмотров: 1607

Применяя вольфрамовые бусины, я привязываю петлю из шелкового шнурка для бус к нижней стороне крючка, чтобы концы не выворачивались на крючок. Кстати, Эйдзи Ямакава вяжет свои крючки точно так же. Чтобы закрепить шнурок для бус на крючке, не нужно много времени. Только он должен быть прочнее самого крепкого поводка, который я использую. У меня шелковая петля никогда не обрывалась. Привяжите петлю плотно и потяните ее узловязом. Вы можете проверить петли на прочность, как это делаю я. Я делаю пару хороших рывков, чтобы имитировать удары рыбы. Привязывание петель занимает дополнительное время, но крючки такие острые, и мне нравится форма. Вы можете узнать, почему я использую крючки для наживки, в статье «Неправильная кебари».

Я также использую крючки для наживки Owner Super Yamame, которые можно приобрести в Tenkarabum или Tenkara Ya. Я использую эти крючки по предложению Ямакавы-сана. Они очень зацепистые, острые и имеют небольшую бородку, которую я могу удалить без плоскогубцев, когда у меня их нет.

Здесь показаны «неправильные кебари», которые имеют 2-миллиметровые вольфрамовые бусины, вплетенные в черное тело. Тела покрыты прозрачным лаком для ногтей «Sallys Hard as Nails». Я считаю, что это помогает предохранить нить от износа и бусины от растрескивания. Надеюсь, это поможет, а может нет. Я ловлю много рыбы на эту версию. Во многих поездках мои друзья часто пользуются ими. Я всегда вяжу несколько штук, потому что в конечном итоге их раздаю. Мне очень нравится, когда люди ловят рыбу на мушку, которую я связал, это большая честь.

Вольфрам.png

Вы можете использовать вольфрамовые бусины разных размеров в зависимости от того, что вы хотите делать с кебари. Здесь размер 7/64, я не ставлю тяжелее этих, мушки тонут БЫСТРО и теряют эффективность, если будут тяжелее.

Я использую ЧЕРНЫЕ бусины в тон нити Uni, которой вяжу. Я не наматываю нить на бусинки, я закрепляю и отрезаю нить, надеваю бусину, а затем снова привязываю нить и делаю сужающееся тело.

Я поймал рыбу на глубине 10 футов (3 м) при хорошем течении на мою 3,9-метровую удочку с 5-метровым шнуром. Нужно забросить прямо против течения и позволить кебари погрузится вместе с потоком в глубокую яму. Ловля рыбы на такой глубине - навык, который я люблю оттачивать. Я учился этому с крючками большого калибра. Часто я знал, что есть рыба, но не мог поймать ее. Я начал использовать обычные латунные бусины, располагая их за колечком, но мне не понравилось, как мушка себя ведет и скачет по камням. Тогда я стал привязывать бусину немного дальше назад, пока не нашел золотую середину.

Вы можете однажды попробовать это. Если вам не нравятся японские крючки для приманки или у вас их нет, можно использовать «джиг-крючок», чтобы он располагался острием кверху. Или можно взять вольфрамовую бусину с прорезью на джиговом крючке, если вы нахлыстовик и используете эти крючки для вязания мушек.

Каким бы способом вы ни решили это сделать, вольфрамовые бусины помогут вашей мушке утонуть СРАЗУ, чтобы она находилась в зоне ловли рыбы намного дольше с нашими ограниченными удочками тенкара и длинным шнуром.
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
Активист
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 23:09
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Имя: Юрий
Дополнительная информация: E-mail: uriahsh@rambler.ru
телефон: 9113059768

Объявления

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение leohunter » 28 окт 2020, 23:26

7/64 дюйма = 2,7 мм. Я такие латунные использую. Вольфрам 2,7 без течения тяжеловат, о сильной течке не берусь судить.
leohunter
Активист
 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 18 июл 2020, 17:30
Откуда: Волгда
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Имя: Леонид
Техника: Авто, лыжи, вёсла.

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Nick Mgd » 29 окт 2020, 11:25

Uriah писал(а):на глубине 10 футов (3 м) при хорошем течении на мою 3,9-метровую удочку с 5-метровым шнуром

А кто то представляет, что имел в виду автор?
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Владимир 5172 » 29 окт 2020, 13:40

Видео фото, где Адам по пояс в воде. И река широкая. Возможно там и ямы есть глубиной 3 метра.
Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1777 раз.
Поблагодарили: 717 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Nick Mgd » 29 окт 2020, 14:01

К реке вопросов нет. Муха вот где идет...
Или 5 м - эт чисто шнур? И следует еще учесть метра 2 поводка? Дак всё равно как то коротковато для 3 м глубины на "хорошем" течении. Ну и длина/траектория проводки получают странноватые.
Вольфрамовая головка 2.7 - эт всего районе 0,20-0,25 г. И это на 3 м на "хорошем" течении? (можно просто сопоставить с ранее помянутым 0,45-0,5 г вольфрама для ловли "в толще воды")
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Uriah » 29 окт 2020, 14:40

Не думаю, чтобы автор врал. Если пишет, что так ловил, полагаю, так оно и было.
А то, что нам может показаться сомнительным, о том трудно судить, не зная детально условий, а только представляя их в своем воображении. В данном случае, вероятно, нужно более подробное описание всех нюансов.
Или попробовать в своих условиях.
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
Активист
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 23:09
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Имя: Юрий
Дополнительная информация: E-mail: uriahsh@rambler.ru
телефон: 9113059768

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение leohunter » 29 окт 2020, 14:46

Nick Mgd писал(а):Или 5 м - эт чисто шнур? И следует еще учесть метра 2 поводка?

Uriah писал(а):Для удилища 3,9 м я использую 5-6 м основного шнура плюс около 50 см поводок.

Uriah писал(а):трудно судить, не зная детально условий, а только представляя их в своем воображении.
leohunter
Активист
 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 18 июл 2020, 17:30
Откуда: Волгда
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Имя: Леонид
Техника: Авто, лыжи, вёсла.

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Nick Mgd » 29 окт 2020, 15:15

))) Эт вот откуда сразу это - "врал", "судить"? На вполне закономерный вопрос для представить/смоделировать ситуацию на базе приведенных цифр?
В попытке именно понять автора, а не просто прочитать буквы.
Я просто ловил/ловлю подобным образом, отчего примеры подобного обращают внимание и интерес. Но 3 метра для меня - это шибко круто, для себя я определи комфортно - 1.5, а как максимум - 2, ибо перестаю чувствовать снасть. И для сего шнур был потребен в 2 длины палки (при палках за 4 м) - чтоб не под самым кончиком палки ловить, но более не для "дали", а именно для утопления мухи до дна и управлению ею.
Если исходить из своих представлений хорошего течения и ТТХ оснастки, то мне более представляется, что мух идет в толще воды, а не в горизонте 3 м
Последний раз редактировалось Nick Mgd 29 окт 2020, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Uriah » 29 окт 2020, 15:20

:smu:sche_nie:
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
Активист
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 23:09
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Имя: Юрий
Дополнительная информация: E-mail: uriahsh@rambler.ru
телефон: 9113059768

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Egor59 » 29 окт 2020, 16:19

Uriah писал(а):Не думаю, чтобы автор врал. Если пишет, что так ловил, полагаю, так оно и было.
А то, что нам может показаться сомнительным, о том трудно судить, не зная детально условий, а только представляя их в своем воображении. В данном случае, вероятно, нужно более подробное описание всех нюансов.
Или попробовать в своих условиях.


Юра, думаю, там с весами для рыбака была кажущаяся ситуация, а не измеренная достоверно. Сам пока не начал кейрю ловить мэйнстрим при глубинах 1,5-2 метра, совсем не ожидал, что на средненьких по силе потоках понадобятся иной раз веса "4В", "5В", "6В" - 1,2/1,85/2,65 грамма, чтобы гарантированно ловить в придонном слое (техника кейрю и оснастка с точностью математической позволяет оценить уровень в потоке, где находится приманка и огрузка)
Egor59
Активист
 
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 02:38
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Имя: Игорь
Дополнительная информация: 777

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Владимир 5172 » 30 окт 2020, 08:35

Это не выдумка, но это частный случай. Каждый день он так не ловит.
Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1777 раз.
Поблагодарили: 717 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Nick Mgd » 30 окт 2020, 11:41

Не каждый день, но и не частный случай. Ибо этот навык он любит оттачивать и долго экспериментировал с мухами/бусинами.
Какой смысл в материале о мухе с "неправильной конструкции" без понимания как ею пользоваться? Создал-привязал, а далее она сама всё сделает??

Об чем тема "Кебари"? Имеем массу пестрых разностей. Это просто коллекция макраме-рукоделия, без малейшего намека на какой то прагматизм?
На мой взгляд, в общем то в основном так и есть, но отдельные мухи выделяются попытками вложить несколько большее. Но просто смотреть на муху в отрыве от контекста ее применения - как минимум, странно.

Имеем редкий случай сообщения о ловле тенкарой на больших глубинах "неправильной кебари". Эт здорово. К сожалению, тут же имеем не понимание применения.
Простейший вопрос
leohunter писал(а):ля удилища 3,9 м я использую 5-6 м основного шнура плюс около 50 см поводок.

В чем смысл поводка 0,5 м?
Обычный принцип работы с потоком - увеличивай груз и/или уменьшай парус. Посему, чтоб не грубить с грузом, изначально стараются снизить парус подводной части (это и кейрю, это и вольфрамовые головки для ловли в толще на течении от Ишикаги и т.д.). Поэтому есть смысл в максимально тонком и максимально длинном поводке. Потому и я и Ишикаги ставят поводки в 2 м.
Ежели мы лезем вглубь на 3 м на хорошем течении, в чем смысл лишнего паруса???
Причем вес потребного утяжеления для сей суровой процедуры на уровне 0,3 г склоняет к мысли, что в писуемых условиях при монтаже 2 м нормального тонкого поводка утяжеление вообще может не потребоваться.
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение leohunter » 30 окт 2020, 15:19

Nick Mgd писал(а):отдельные мухи выделяются попытками вложить несколько большее.

Для начала вернёмся к авторской мысли:
Uriah писал(а):Моя кебари - это модель, которую я выбрал и варьирую, чтобы использовать ее на любой глубине.

То есть, вовсе не на 3-х метрах, а везде, где надо быстро заглубить:
Uriah писал(а):я хочу, чтобы мушка/кебари тонула СРАЗУ

Uriah писал(а):и чтобы крючок располагался загибом вверх, когда я сплавляю мушку или играю с ней.

И всё это не ради "макраме", а
Uriah писал(а):чтобы достать до крупной рыбы

То есть, цели понятны.
Теперь, какими средствами это достигается:
Uriah писал(а):это модель, которую я выбрал и варьирую,

То есть, применяет разный вольфрам, о чём и упоминает: на фото показал мух с вольфрамом 2 мм, далее говорит, что тяжелее 7/64 (2,7 мм) не использует. В переводе в обоих случаях сказано "здесь", но надо смотреть оригинал, которого под рукой сейчас нет - а там могут быть нюансы.
Теперь немного о конструктиве не сказанном, но на фото показанном. Взята модель "сакаса", и груз расположен не в голове, а в вершине конуса, а это значит, что погружаться она будет быстрее, чем та, у которой груз в голове. Далее, неоднократно упоминалось, что сакаса используется для ловли "ап-стрим", значит, видимо, он так и ловит. А этот способ, как ты сам писал не раз, позволяет использовать "пузо" шнура для быстрого заглубления (извини, цитату искать некогда, но и я так делал). В конце концов, автор сам об этом пишет:
Uriah писал(а):Я поймал рыбу на глубине 10 футов (3 м) при хорошем течении на мою 3,9-метровую удочку с 5-метровым шнуром. Нужно забросить прямо против течения и позволить кебари погрузится вместе с потоком в глубокую яму. Ловля рыбы на такой глубине - навык, который я люблю оттачивать.

И теперь о поводке 50 см. Могу сравнить только с собственным опытом. Пробовал ставить поводки 2 м - не понравилось: во-первых, неэкономично: при ловле в ветер обязательно один-два узла появляются, а я ещё и перевязываться не люблю на рыбалке - и время теряешь, и вдобавок каждый раз очки приходится доставать. С другой стороны, преимуществ длинного поводка на своих рыбалках не замечал (кроме ловли в карьере) - прекрасно клюёт и с поводком 20 см (кстати, в твоих настроях также есть короткие поводки, особенно в двухмушечных. Могу привести цитату. Насколько понимаю, если опять же додумывать недосказанное, можно предположить, что"пузо" с более толстым, чем поводок, шнуром, более эффективно заглубляет муху. Видимо, этого достаточно в данном конкретном месте.
Могу тем не менее согласиться, что даже при глубине 3 метра вовсе не факт, что муха шла именно там - важно, что с лёгкой мухой в этом знакомом ему месте он не мог рыбу поймать, хоть и знал, что она там есть, а заглубив муху указанными способами с перечисленными средствами, он её поймал, то есть загнал муху к рыбе на расстояние, достаточное для поклёвки. На три метра к поверхности рыбе подниматься лень, а на метр - вполне, если голодная, благо течение там слабже. Так почему бы и не рассказать об этом?
leohunter
Активист
 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 18 июл 2020, 17:30
Откуда: Волгда
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Имя: Леонид
Техника: Авто, лыжи, вёсла.

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Nick Mgd » 30 окт 2020, 16:44

К сожалению, к реалиям эти построения имеют крайне мало отношения.
Статью в оригинале я прочел достаточно давно. Вопрос задал просто в силу ее появления здесь и, вроде как, внимания к ней. Вопрос был про одну конкретную ситуацию, помянутую автором.

leohunter писал(а): Взята модель "сакаса", и груз расположен не в голове, а в вершине конуса, а это значит, что погружаться она будет быстрее, чем та, у которой груз в голове.

Говоря о сакаса почему то очень часто забывают о ее виде в мокром состоянии - возникает ощущение, что никто их в живую не видел и в руках не держал. Для утопления абсолютно без разницы, где груз. Его положение будет играть некоторую роль на положение и движение мухи в проводке.
leohunter писал(а):сакаса используется для ловли "ап-стрим", значит, видимо, он так и ловит. А этот способ, как ты сам писал не раз, позволяет использовать "пузо" шнура для быстрого заглубления

Не ловит, а закидывает в ап-стрим, что - да. дает утопление муха. Про пузо я , да - говорил. Только это пузо надо из чего то сделать. А если даже считать, что муха проводится прям под кончиком палки, то на это "пузо" остается всего 1.5 м - чего крайне недостаточно. Если чуть дальше, то и этого нет. Тем более при мухе 0,3 г на 3 метровой глубине
leohunter писал(а):И теперь о поводке 50 см. Могу сравнить только с собственным опытом.

К сожалению, он для больших глубоких рек с хорошим течением практически бесполезен. Что касается 20-см поводков (да хоть 5 см, которые тоже использую) - там все элементарно - от шнура идет основной поводок длиной 1.5-2 м, а уж к нему вяжется короткий, т.е. в плане подводной части всё учтено.
Я вообще с трудом представляю ситуацию ловли шнуром 5 м на глубине 3 м при "хорошем" течении с очень легкой мухой.

Короче, с данной или близкой ситуацией, грубо говоря, никто, из обративших внимание на статью, в живую не сталкивался и сталкиваться не собирается, отчего она имеет абстрактный характер. Свой вопрос снимаю.
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Владимир 5172 » 30 окт 2020, 17:42

Ну Вы поспешили снимать вопрос. Я только с работы еду.
У меня только вопросы начали собираться.
На сколько выше предполагаемой ямы нужно забросить, чтобы кебари заглубилась к началу ямы?
У сакаса кебари мокрое перо в обратную сторону ложится.
Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1777 раз.
Поблагодарили: 717 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение leohunter » 30 окт 2020, 22:41

Владимир 5172 писал(а):На сколько выше предполагаемой ямы нужно забросить, чтобы кебари заглубилась к началу ямы?

Володя, а почему ты решил, что автор забрасывал в начало ямы? Он вроде об этом не пишет, её размер тоже не указан. Можно стоять и в конце - суть не в этом, а в том, где стоит (и кормится) та рыба, которая интересует. По крайней мере достаточно нередко (чтобы никого не раздражать собственным опытом) встречал наблюдения, что крупная рыба держится и на выходе из ямы - там, куда выносит корм.
Владимир 5172 писал(а):У сакаса кебари мокрое перо в обратную сторону ложится.

Статичная муха (не натягиваемая поводком) сохраняет при погружении форму пера, полученную при вязке. А при погружении под тяжестью вольфрама её перо сложится вдоль направления движения, останется только тормоз в виде шнура.
leohunter
Активист
 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 18 июл 2020, 17:30
Откуда: Волгда
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Имя: Леонид
Техника: Авто, лыжи, вёсла.

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Владимир 5172 » 30 окт 2020, 23:17

Привет Леонид. Да, я не решал, мне так подумалось. Я бы стал пробивать с самого начала ямы. Думаю там самая крупная.
Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1777 раз.
Поблагодарили: 717 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Uriah » 30 окт 2020, 23:24

Позвольте замечание:
Uriah писал(а):.....

Это не я писал. Я только сделал перевод статьи.
Указание "здесь" относится к приведенному снимку.
Последний раз редактировалось Uriah 30 окт 2020, 23:31, всего редактировалось 1 раз.
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
Активист
 
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 23:09
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Имя: Юрий
Дополнительная информация: E-mail: uriahsh@rambler.ru
телефон: 9113059768

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Владимир 5172 » 30 окт 2020, 23:30

Лëнь, :hi_hi_hi: ни кого не раздражает, можно в скобочкахпро это не писать. :uch_tiv:
Мне думается, что крупная стоит первая и отгоняет мелочь. ( это из личных наблюдений) Может и ошибаюсь.
Про сакаса, тут всë зависит какое перо взять. Петух - будет форму держать, а курица, куропатка - будет загибаться вдоль крючка
Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1777 раз.
Поблагодарили: 717 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Re: Тенкара - Кебари

Сообщение Владимир 5172 » 30 окт 2020, 23:33

Uriah писал(а):Позвольте замечание:
Uriah писал(а):.....

Это не я писал. Я только сделал перевод статьи.

Автора в студию!
Юрий Евгеньевич, где кумжа стоит в яме? Начало, середина или в конце ямы?
Вопрос прям на весь форум, молчаливые читатели тоже могут сказать.
Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3061
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1777 раз.
Поблагодарили: 717 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Пред.След.

Вернуться в Тенкара

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

  • Объявления