ГОРБУША

[Александр Вас.]

Ценность горбуши сильно преувеличена. Мясо годится в пищу, пока рыба свеже зашедшая, серебряная, только и всего. А ту, которая уже на свадьбе, заморозил три штучки. Супруга сказала- не надо нам такой рыбы,лучше трески купим. Лошает она в реке очень быстро, и ценностью становится только икра.
Может у вас по другому.

[Бонч]

Например, Кола, выше РЛУ я ж могу сига ловить? на естественную приманку? а горбушу уже нет?

Александр, Александр Васильевич прав.

Тогда к Росте плюсом Варничный, Чистый, Фадеев...

[Tricolor]

Отправной вопрос то один.

какая должна быть цель в управлении ресурсом горбуши в Мурманске?

Я, честно говоря, так и не сложил представления, чего надо. Встречал:
- необходимо повышение численности линии четных лет.
- изничтожить, что есть;
- все раздать....
Мож еще чего, но эт как бы наиболее "массовые"
Наверное, есть смысл несколько конкретизировать желаемый результат...

Михаил, чтобы ответить на вопрос"чего надо" сначала нужно определить цель.
Если цель "изничтожить", то "все раздать".
Если цель "сохранить и увеличить", то "все запретить".
Если цель "использовать", то "раздать + запретить"

[Власович]

"Александр Вас."
Сига можешь, а горбушу, как представителя анадромных, разрешили ловить в порядке исключения (п.14.2),за пределами РЛУ и только в водных объектах, не являющихся местом нереста сёмги.

Вопрос: что такое водные объекты, не являющиеся местом нереста сёмги и кто это определяет?
Пример: эстуария любой семужной реки не является местом нереста семги и горбуши- там ловить можно?

[Nick Mgd]

сначала нужно определить цель.

Именно так вопрос и был поставлен - какая цель?
В расшифровке вопроса под "чего надо" приведены возможные варианты, которые я пока смог вычленить. Отчего вопросительного знака там нет. В целом, я ответ понял ))

Кстати, по одной из возможных целей

и веско заявлять о "стабильном промысле" - путь в бардак

Эт, Вы , зря так. Вообще то это "цитата" мнений некоторых представителей рыбопромышленного комплекса Мурманской области. В 2010, 2017, 2019 гг. Случайно подвернулись, мож и поактуальней есть. Но тут, как бы ума особого не надо - если я в энном году задействую производственные мощности на 600-1200 т горбуши, то чего мне с ними делать в следующем? Допустим, переключусь на "пескарей". А на кой мне туда-сюда метаться, если я могу просто каждый год стабильно ловить "пескарей"? Эт и стабильность кадров и логистики и сбыта и т.д. Стабильность - это не бардак, а несколько наоборот.
Отчего мелькает тема поднять численность четных лет, т.е. радовать богатым заходом "ценной" рыбы ежегодно. Т.е. создать стабильную сырьевую базу. Дело не быстрое, были разговоры, но, если верить, то деньги в сем направлении стали тратить - https://fishnews.ru/news/37234 . Понятное дело, что это сами ученые захотели потратить денег, которых у них завались ))).
Далее, забавы ради и не имея статистики промысла, можно обратиться к протоколам Комиссии по анадромным рыбам за 2021 г. Не делая выводов (издалека не все понятно), но отмечая некоторые занятности:

1. У Комиссии было работы не много, всего 6 протоколов. Т.е. ни у кого особых вопросов не возникало. Хотя при столь ужасном подходе заинтересованные промышленники должны были завалить ходатайствами об увеличении квот. Ни Комиссия, ни НИРО без этих обращений ничего добавлять/добиваться не будут - какой смысл бодаться с Москвой за 100-200-500 т добавки, чтоб потом получить по башке за их неосвоение.
2. На любительский лов как выделили 21 т, так никто больше и не просил. Возможно, по ходу дела потом разрешили ловить "сколь хош", но, по логике вещей, это должно было быть оформлено как решение Комиссии.
3. Первоначально делили 574 т. Потом таки получили еще 100 т. По заявлениям ПИНРО освоение составило 604 т. Т.е. попросили 100, но из них не освоили 70.
При этом даже из первоначальных квот 2 предприятия (в реках) умудрились не освоить по 3-3.5 т. И это при столь ужасном подходе.
4. Общий вылов в 600 т был осуществлен практически одним предприятием - "Всходы коммунизма", поднявшим в ходе перераспределений свою квоту с 300 т до 471 т (видимо, недаром я заподозрил большевиков в слабости к бизнес-идее Бэра ). И, что вообще интересно, - это все практически за счет 1-2 рек.

Варианты гипотез:
Или
1. Мог иметь место массовый недекларируемый вылов всеми категориями пользователей. Смысл просить больше, если и так ловим сколько надо... В силу недоказуемости на контроль намекать не будем. Но вот с точки зрения состояния ресурса совокупность (официальный вылов + возможный недекларируемый вылов + полноценный лов только на 1-2 реках + зарисовки форумчан с разных рек) заставляет подумать о недооценке мощности подхода горбуши в 2021 г.
Или
2. Все более менее в рамках, но тогда - Предприятия рыбной отрасли Мурманска не заинтересованы( или не имеют материально-технической возможности) в промысле горбуши. Не зарабатывать на таком подходе рыбы, не просить добавки и даже не освоить квоты.... Почему? Возможный ответ - не видят смысла отвлекаться от наработанных схем на слабо прогнозируемый нестабильный ресурс

[Александр Вас.]

Вопрос: что такое водные объекты, не являющиеся местом нереста сёмги и кто это определяет?
Пример: эстуария любой семужной реки не является местом нереста семги и горбуши- там ловить можно?

Определяют "Правила рыболовства для Северного Бассейна". А мы просто смотрим, есть ли река или ручей в Приложении №1. Если нет в этом приложении, то значит не является местом нереста. Соответственно в ней ловить можно на любые приманки. И от впадения реки в сторону моря можно не отступать 500м.
Понятия эстуария в правилах нет. Есть только понятие устье реки. Например, вот этот запрет рыбачить на побережье моря:

67.10. Перед устьями рек и ручьев, являющихся местом нереста лосося атлантического (семги), на территории Мурманской области, согласно приложению N 1 "Перечень рек и ручьев, являющихся местом нереста лосося атлантического (семги) на территории Мурманской области" к Правилам рыболовства, на расстоянии менее 500 м в обе стороны от берегов устья и на расстоянии менее 500 м вглубь моря, куда впадают реки, - с 1 мая по 31 декабря;

[Tricolor]

и веско заявлять о "стабильном промысле" - путь в бардак

Эт, Вы , зря так. Вообще то это "цитата" мнений некоторых представителей рыбопромышленного комплекса Мурманской области...

Ваша информация под спойлером как раз подтверждает мое мнение. Или это не бардак? Красивые правильные слова не заменяют реалий.
В этом деле главное понимать кому, чего и где говорить.
Послушать ВНИРО и Росрыболовство - так у нас все на уровне ВСЕЛЕНСКОГО МАСШТАБА, который так обожают верхи.
А на деле полная задница, к тому же не подтертая.
Правильные крутые слова и я говорить умею.
И еще, Ваш спойлер подтверждает мое негативное мнение про ВНИРО. ВНИРО собирательный образ, но больше имеет отношение к "голове".
Я знаю и ценю работу и знания многих специалистов из ВНИРО. И весьма сожалею, что ими руководят и диктуют сегодняшние великие как в Москве так и филиалах!

[Tricolor]

Что делать?
(не по Н.Г.Чернышевскому)

И снова о горбуше. Простыми словами. Получилось многовато. Сорри.

Мы уже обсуждали некоторые аспекты по интродукции горбуши и независимо от личного отношения к этому пришли к единственному вопросу «а чего делать-то?».
Прежде чем ответить на вопрос «что делать?» надо определить цель – «а что мы хотим?».

Можно сколько угодно проводить исследования, приводить научные доказательства, доказывать необходимость тех или иных мер, рекомендовать и вводить какие-то меры, но в любом случае если конечная цель не определена или размыта результат не будет соответствовать ожидаемому. Более того, вероятность негативного результата выше положительного эффекта. Казалось бы, государство и наука, определяют (или определили) цель, и теперь все на это и будет направлено. На самом деле это не так. Зачастую, по понятным причинам, решаются задачи для достижения не Цели, а цели маленькой, сиюминутной, меркантильной и т.д. При этом подмена понятий необходимое и обычное явление.

Например. Настоящая нужная цель «развитие прибрежного рыболовства» заменена на «обеспечение возможности осуществления прибрежного рыболовства». Настоящая нужная цель «развитие индивидуального, мелкого и среднего предпринимательства в области рыболовства» заменена на «возможность продажи уловов при осуществлении любительского рыболовства». Разницу видите? А так как цели явно разные, то и задачи, решаемые для их достижения, разные. Естественно и результаты тоже.

Кто бы что не говорил, но реальной целью интродукции горбуши было именно «максимально полное использование природных ресурсов региона и последующее регулярное получение уловов ценного пищевого объекта.». Именно эта цель в большинстве случаев и является основной при интродукции. При этом набивание карманов имеет место быть в обязательном порядке. Конечно, есть и другие. Например, упомянутую ранее гамбузию, интродуцировали с целью борьбы с комарами. А камчатского краба для продажи за валюту + то же что и для горбуши.

Какие же могут быть настоящие цели для будущего горбуши? Упомянутое Михаилом «развитие четной линии» не цель, а задача для достижения, например, цели «увеличение запаса и достижение максимального устойчивого (возможного) вылова».

Реальных целей в нашем случае всего 3: уничтожение, сохранение и рациональная эксплуатация. Для достижения этих целей и надо решать соответствующие задачи. При этом обязательно должны быть учтены и другие, не имеющие отношения к горбуше, цели. Иначе достигая любую из наших целей неизбежно будет нанесен вред чему-нибудь другому. Да, можно не учесть все возможные последствия в силу недостатка научной информации и т.д. Но именно поэтому и нужен мониторинг и учет других целей, чтобы как можно раньше откорректировать или поставить новые задачи, а в ряде случаев быстро все прекратить и перейти к восстановлению статус кво. Именно поэтому наука является основой для принятия решений.

Предположим, что горбуша реально вредит семге и это не учли когда вселяли горбушу. Чего тогда удивляться результату «горбуши много – семги мало»? Ладно, не знали, или не ожидали, что горбуша будет не только в беломорские реки заходить. Но когда узнали «че ж кота за кое-что тянули»? Несколько лет занял процесс по прекращению воспроизводства горбуши и изменению правил. Ура, сделали. Да, но все это время горбуша продолжала негативно влиять на семгу. Понятно что ученые спорили, чиновники не желали, бизнесмены, взятки и т.д., но в любом случае реальная цель не была определена и, самое главное, не достигнута. Более того, если мы продолжаем соглашаться с «вредом», то время настолько упущено, что восстановить статус кво уже не получится, а с семгой проблемы будут продолжаться.

А теперь простые ответы на сложный вопрос.

Цели мы определили. Общество, наука и чиновники единодушно согласны и будут стараться. Для достижения всех целей необходимо выполнить следующее:
1. Решить однозначно какую цель выбираем – 1 месяц.
2. Утвердить эту цель и дать поручение соответствующим структурам – 1 месяц.
3. Внести изменения в соответствующие НПА – 1 месяц.
4. Проанализировать имеющиеся научные данные и, если есть необходимость, провести дополнительные исследования - 1 год.
5. Внести изменения в соответствующие НПА – 1 месяц.

Т.е. максимальное время до начала полной реализации достижения поставленной цели надо всего 1 год. При этом сама реализация начнется максимум через 3 месяца. Да-да, уже через год любая из поставленных целей будет находится на высочайшем уровне достижения. При этом сложности будут только с одной – уничтожение, т.к. все равно где-то отнерестится и потом вернется. Окончательно горбушу не уничтожить, но чтобы сделать ее «краснокнижной» понадобится не более 10 лет.

Мы условились, что все доводы за ту или иную цель считаем аксиомой. Пойдем от простого к сложному.

Уничтожение. В нашем случае, мы не можем использовать такую экзотику как травить ядом или пересыпать реки. Поэтому способ только один – разрешить любой лов без каких-либо ограничений как в реках так и в море. Единственное что надо учесть – не нанести вред другим видам. Решается просто.
1. В Приказах МСХ № 596 от 23.10.2019 и Росрыболовства № 147 от 26.02.2009 делается сноска «ДВ», что уже рекомендовано на СНПС (выкладывал).
2. Внести ее в ежегодный приказ Росрыболовства «О мерах по реализации постановления Правительства Российской Федерации от 25 августа 2008 г. № 643» в соответствующие таблицы. Для горбуши у нас ОДУ не устанавливается, т.е. промышленным рыболовством ее может изымать любой по Договору пользования ВБР. Если кто не знает, то это касается всех «неодуемых», так что индивидуалы и самозанятые можете ловить кучу рыбы и продавать.
3. В ПРСБ для промышленников указывается, что разрешен прилов без ограничений, для любителей – лов разрешен без ограничений без привязки к водоемам и РЛУ.
4. Ставим РУЗы в устьях, как минимум, основных рек.

Естественно, что в целях охраны других видов ограничения по орудиям, местам и срокам лова сохраняются. Учитывая некоторые особенности контроля и наших рек, можно немного ограничить любителей – в семужьих реках разрешить ловить на РЛУ без всяких условностей.

Сохранение. В нашем случае полного запрета не требуется, т.к. ее достаточно много. Но не требуется и воспроизводства. Поэтому принимаем меры, способствующие ограниченному использованию. Просто возвращаемся к тем временам когда любители ловили по лицензиям, а промышленникам устанавливаем ограничения в виде квот, добычи на РЛУ и запрета прилова.
1. Везде в правилах и всех документах (их не много) убираем всякие сноски или исключения касающиеся горбуши, а там где упоминается семга дописываем. Могут быть варианты с разрешенным приловом, но это уже пусть наука решает.
2. Решаем ОДУ или РВ. Исходя из этого ловим по долям, кто кого перекричит или кто больше даст.
3. Ставим РУЗы.
4. На перспективу рассматриваем предложение Михаила по развитию четной линии. Проводим эксперименты и может быть воспроизводим.

Рациональное использование. Кажется что это просто и где-то близко к ослабленному сохранению + достижение какого-то вылова. Но это не так. С чьей точки зрения рационально? Рациональность обладателя 100 млрд баксов и дяди Васи из Молочки две большие разницы. Эта цель не самостоятельна, а всегда связана с другими - является средством для достижения других больших целей или целью, способствующей достижению других целей. Например. Основная цель вселения камчатского краба достигнута, но рационального использования в РФ нет. Рациональное использование трески в РФ, по мнению науки и чиновников, вроде бы есть, но достижения цели «развитие прибрежных регионов» даже не предвидится. А вот для мойвы рациональное использование имеется, хотя и здесь не все гладко. Именно в этом и сложность – определить другие цели и найти баланс. Но мы ж люди простые и поэтому сразу определяем нашу цель – чтобы всем было хорошо!

Пишем "по научному": Рациональное использование = "Достижение максимального устойчивого вылова горбуши с учетом необходимости сохранения и восстановления запасов атлантического лосося, развития промышленного и любительского рыболовства, индивидуального и малого предпринимательства, туризма и повышения благосостояния общества." Никого не забыл? Можно добавлять любой аспект по желанию, всему найдется место, даже взяткам. Однако на «В. Шекспира замахиваться» не будем, но постараемся «на елку влезть и кое-что не поцарапать». Поэтому упрощаемся до 3-х аспектов: сохраняем семгу, не уничтожаем горбушу и даем нормальные возможности рыбакам.

1. В Приказах МСХ № 596 от 23.10.2019 и Росрыболовства № 147 от 26.02.2009 делается сноска «ДВ», что уже рекомендовано на СНПС (выкладывал).
2. Сохраняем текущий режим РВ, что даст определенную гибкость с увеличением/уменьшением разрешенного вылова, участию в добычи всем желающим и поможет решению задач по семге. Ввести в ОДУ легко по рекомендации науки или решению чиновников, т.к. основанием может являться как состояние запаса, так и регулирование с экономической/политической точки зрения.
3. Так как сохраняется режим РВ, внести ее в ежегодный приказ Росрыболовства «О мерах по реализации постановления Правительства Российской Федерации от 25 августа 2008 г. № 643» в соответствующие таблицы.
4. Промышленникам разрешаем ловить на РЛУ, и разрешаем определенный прилов за их пределами. У нас явно не хватает морских РЛУ, поэтому науке надо определить возможные районы. Или пусть скажут, что больше нигде нельзя. Величину прилова также должна определить наука. На первых порах мне кажется оптимальным до 25%.
5. В ПРСБ для любителей разрешаем лов в море без ограничений на крючки, в семужьих реках на РЛУ без ограничений по количеству (но ведем учет), в остальных реках без ограничений.
7. Как мы убедились, наука не знает горбуша вредит семге или нет. Используем любимый наукой «предосторожный подход», и для некоторых семужьих рек по рекомендации науки устанавливаем повышенное изъятие горбуши на РУЗах. Горбуше от этого плохо точно не будет.
8. Поручаем науке мониторить и таки сказать с наибольшей степенью вероятности вредит горбуша семге или нет.
9. На перспективу рассматриваем предложение Михаила по развитию четной линии. Проводим эксперименты и может быть воспроизводим.
10. Решаем вопросы контроля. Расписывать не буду, а то найдутся желающие это внедрить.

Конечно, еще есть вопросы, про которые и не упоминалось. И их много. Например, экономика, переаботка, стабильный промысел, интерес бизнеса, развитие туризма, как определять вылов и т.д. Но поверьте, если не будет определена главная цель, то долговременное и взвешенное их решение невозможно. Любое решение будет сиюминутным затыканием очередной дыры. Через короткое время потребуется корректировка и хорошо если такое сиюминутное решение не приведет к ухудшению других аспектов.

Когда уже загружал, увидел пост (спойлер) Михаила. Вот, пожалуйста, Вам и доказательство моих слов – цели нет, принимались сиюминутные решения, дырку на год заткнули, а в декабре 2022 резко взялись снова затыкать.

Удачи на рыбалке!

[Александр Вас.]

Не знаю кого как, но меня лично пугает вот это вот "развитие чётной линии". Сумасшествие 21 года хотите сделать ежегодным? А зачем спешить, и как насчёт осторожного подхода? Если такими темпами как сейчас будет увеличиваться стадо горбуши, в течении пары сумасшедших нечётных заходов норги реально изучат её влияние на лососевые реки. Не мешало бы понять, что в реальности происходит, а вы уже дополнительно заселять горбушу готовы.

[Nick Mgd]

а вы уже дополнительно заселять горбушу готовы.

)) Лично я - не готов. Я просто рассматриваю варианты. Ситуация идиотская, какой то замкнутый круг. Чтоб срезать численность нужен промлов. Для чего нужно заинтересовать предприятия. Пусть даже создав некие благоприятные условия в оперативном режиме. Только сильно заинтересовавшись, они потом сами начнут лоббировать и четные года. Какое то прям оригинальное решение надо. Либо всего одну очень холодную весну, чтоб нечетный малек скатился в лед на море.

норги реально изучат

)) Невольная ассоциация на фоне состояния рынка удобрений и энергоносителей - в 20-30 гг ХХ в. японцы концессионным образом осваивали советские прибрежные воды на ДВ. Одно из направлений - вытапливание жира. Жир использовался в осветительных приборах, тук - удобрения. Из жира с голов лососей добились получения топлива для судовых двигателей и даже ограниченно пользовали - в целом работало ))

[Александр Вас.]

Вот тут есть- Статья 6, про неаборигенных. http://pinro.vniro.ru/images/deparments ... lrezol.pdf

[Nick Mgd]

Ну, да. Только оно:
- имеет рекомендательный характер
- появилось после внедрения горбуши.
И, насколь понимаю,в свете того, что горбуша в водоемах уже есть, оно не мешает внедрять ее туда снова.

Кстати, весьма неудачная (или специальная) формулировка - "рыба". В целях и в контексте Резолюции имело смысл давать более точно (виды, подвиды, формы, линии, генотипы). Иначе возникает коллизия: рыба горбуша уже в водоеме есть, но я туда под тем же названием "рыба/горбуша" впихиваю индивидуумов из другой популяции (или иного подвида). Название одно, а вот воздействие может быть разным.

В отечественной практике есть Порядок ...акклиматизации. В составе документации предусматривается наличие "оценка влияния объекта акклиматизации на обитающие в водном объекте водные биоресурсы", а также "обоснованную позицию о возможности или об отсутствии возможности проведения мероприятий по акклиматизации", а также "заключения о возможности или об отсутствии возможности осуществления в водном объекте рыбохозяйственного значения мероприятий по акклиматизации, подготовленного научно-исследовательской организацией, подведомственной Федеральному агентству по рыболовству, осуществляющей государственный мониторинг водных биологических ресурсов".
Несколько вот только проблематично представить ответственность за неверную оценку/обоснованную позицию/заключение о возможности.

[Tricolor]

Не знаю кого как, но меня лично пугает вот это вот "развитие чётной линии". Сумасшествие 21 года хотите сделать ежегодным? А зачем спешить, и как насчёт осторожного подхода? Если такими темпами как сейчас будет увеличиваться стадо горбуши, в течении пары сумасшедших нечётных заходов норги реально изучат её влияние на лососевые реки. Не мешало бы понять, что в реальности происходит, а вы уже дополнительно заселять горбушу готовы.

Александр Васильевич, не уверен к кому вопрос, но полагаю что Вы не совсем поняли про четную линию.
Никто пока за нее и не ратует. Михаил просто задал вопрос в плане обсуждения. Я написал также в качестве общего плана действий.
Но это же не значит что заселять в обязательном порядке.
Я понимаю Ваши опасения и полностью разделяю, но именно поэтому - наука не просто должна, а обязана нормально заниматься этим вопросом.

[Tricolor]

Вот тут есть- Статья 6, про неаборигенных. http://pinro.vniro.ru/images/deparments ... lrezol.pdf

Александр Васильевич, поддержу Михаила в отношении рекомендательного характера резолюции, необязательности ее исполнения, мутности и то, что наша рыба была вселена раньше.

[Александр Вас.]

Верно, до участия России( СССР) в МК по сохранению атлантического лосося, и до этой Резолюции горбуша была заселена. Но что тогда она не являлась аборигенной, и сейчас точно так же не является.

Интродукции в район какой-либо из Комиссий репродуктивно
жизнеспособных неаборигенных анадромных лососевых или их гамет
должны быть запрещены.

Наверняка подписывали и представители России тоже .

[Tricolor]

Александр Васильевич, горбуша, конечно, не абориген.
Но о чем дискуссия? О "можно"/"не можно" воспроизводить горбушу? Или о "нужно"/"не нужно"?
Ответ на первый вопрос - можно. Ответ на второй вопрос - а как решите, так и будет.

[Nick Mgd]

В сфере международных договоров я абсолютно необразован, но сомневаюсь, что установка "интродукция должна быть запрещена" имеет обратную силу. Но если и допустить, то, что - должна быть выселена?
Интересно, а зарубежные товарищи могут предъявить претензии/иск к РФ? На ДВ есть занятная вещь. Правда, касается рыб искусственного разведения - их в период инкубации на заводе маркируют (остаются метки на отолитах, метки индивидуальные для каждого завода), а потом на основании этих меток у уловленных в ходе работ взрослых рыб начинается грызня и дележка между государствами - где и сколько чьей рыбы и, соответственно, какому государству какая квота. А тут, вроде, обратная ситуация - ваша рыба топчет наш огород...

[Tricolor]

, но сомневаюсь, что установка "интродукция должна быть запрещена" имеет обратную силу. Но если и допустить, то, что - должна быть выселена?

Конвенция о биологическом разнообразии
8h - предотвращает интродукцию чужеродных видов, которые угрожают экосистемам, местам обитания или видам, контролирует или уничтожает такие чужеродные виды;

Интересно, а зарубежные товарищи могут предъявить претензии/иск к РФ?

А почему нет? Польша же, например, требует от Германии триллион.

[Михаил67]

А меня забавляет вот этот дуализм в сознании людей: коммунизм мы не любим, частная собственность, индивидуализм и личная свобода - форева, но ученые должны быть непременно героями книг Ефремова 50-летней давности... в белых тогах...

Елы-палы, отраслевая наука выполняет Государственное задание, в рамках выделенного бюджета.
На 20 тысяч рек и 100 тысяч озер Мурманской области в ПИНРО десяток специалистов-пресноводников...

Нет, ну можно и 10 шапок из одной шкуры пошить, но шапки будут соответствовать

[Tricolor]

Госзадание говорите? Финансирования не хватает? Людей? Сильные доводы. А не подскажите, уважаемый Михаил, кто формирует госзадание? И кто определил какие именно исследования будут финансировать, например, в 2023? И, конечно, ПИНРО предлагает администрации области провести дополнительные исследования?