ГОРБУША

[Tricolor]

Я, собсно, призываю к этому периодически в самых разных темах. Ну, чисто для порядку

И это правильно. Поддерживаю.

[Nick Mgd]

"На сайте Полярного филиала ФГБНУ «ВНИРО» учёные опубликовали тоску зрения, согласно которой нерест горбуши в реках Мурманской области не является катастрофой."

- 18
- Чего "18"???
- Не знаю, но ученые сказали..

В понятие "научности" априори входит возможность ошибки. Отчего когда говорит ученый , то он приводит методику своих действий и данные, которые использовал. Ибо конечная цифра/вывод ничего не стоит без понимания как оно получено. А пока наблюдается несколько туповатое бодание - с одной стороны "Бей жи...горбушу, спасай Россию", с другой - "Все хорошо прекрасная маркиза". Вопрос "А почему?" вместо ожидаемых аргументированных доводов вызывает только "он так сказал" или "мне так кажется". В случаях, когда важны не факты/аргументы, а мнение, любой вопрос решается очень просто - голосованием. Опросили население - посчитали голоса - зачитали горбуше приговор. И пофиг как на самом деле.

Со стороны ПИНРО (при сугубо интуитивной близости к их точке зрения) меня настораживает отсутствие в доступе цифр. Которые не являются ДСП и подчеркнули бы правоту ученых, но почему то старательно прячутся, оставляя только общие слова. А представляя кухню, это настораживает..

С иной стороны пока только два довода представляются интересными:
- "грязная вода". Горбуша дохнет, вонь и т.п. Возможно... Но, к примеру, в Варзуге численность подхода семги ноне оценивается на уровне 20 тыс. экз. Далее есть утвержденье (того же Соколова) что нерест переживают несколько особей из 100. Ну пусть будет 20%, т.е. остальные 16 тыс. экз. дохнут. И куда деваются? А в несколько более ранние годы для Варзуги указываются подходы до 90-137 тыс. особей. А это куда девалось? С учетом разницы весов производителей семги и горбуши величины гниющей протоплазмы достаточно близкие.
И в плане чистоты вод вспоминается р.Спей, которая в период своей канонизации как лососевого идола отличалась местами дивной вонью и желтой пеной, в силу основного бизнеса местного населения - производства виски, со сливанием всех отходов в реку. Дамы были очень недовольны...
- "горбуша закрывает проход и стоянки". Тут тоже еще подумать можно, хоте пока тоже сомнительно, что эт критично

[Nick Mgd]

Ну так для горбуши устанавливается не ОДУ, а РВ. Его можно будет за пару дней увеличить в разы.

Эт несколько оптимистично. Не встречал такой оперативности. За неделю. Но и речь была не про "в разы", что само по себе вызовет вопросы. А бывало и месяц. Когда уже и незачем.
Но мабуть у вас как то и по другому получиться..

[Александр Вас.]

Я не знаю,откуда Соколов это взял. Но никакой массы трупов вальчаков сёмги никогда в реках не замечал. Ещё и умудряются блесну схватить, будучи в состоянии дистрофии весной. А вот заваленные трупами горбуши реки- это факт неоспоримый, просто в глаза бросается. Причём завалены реки трупами в аккурат ко времени, когда сёмга начинает уже искать место непосредственно для свадьбы.

[Uriah]

Объективности ради, Соколов не писал, что отнерестившаяся семга погибает в реке, а только что она в большинстве погибает. Но упоминал, что "вальчак" скатывается в море, и не лишено основания предположить, что там она и погибает.

[Александр Вас.]

Объективности ради. Юра, а как иначе можно понять вот это утверждение Соколова? Это из его статьи "О сёмге..." (статья и сейчас есть на его сайте Соколфиш). И скорее всего товарищ из Магадана её и имел ввиду.

Некоторые особи, даже выжив до следующей весны, не могут перейти к нагулу из-за атрофии желудка и других органов. Из 100 отнерестившихся особей выживает до весны и уходит в море лишь несколько. Через год часть из них возвращается в реки на повторный нерест. Доля таких рыб среди сёмги Мурманской области редко превышает 3-10 процентов. До третьего нереста доживает ещё меньшее число особей.

Насколько научно подчёркнутое утверждение- это у Соколова надо спросить, или у водолазов.

[Nick Mgd]

Но никакой массы трупов вальчаков сёмги никогда в реках не замечал

Свою роль играет, видимо, растянутость гибели по времени. Хотя значительный процент погибших должен приходится на условно "сразу после нереста". Но, видимо, основное - эт поведение:
- отнерестившаяся горбуша сама лезет на мелководье и в берег,
- вальчаки лезут туда, где трупы не увидишь и откуда не выносит - "...после окончания нереста сёмга уходит на зимовку в глубокие ямы и плёсы", "...Места стоянок вальчаков сильно отличаются от «нормальной» семги: они чаще попадаются в глубоких ямах и плёсах с тихим течением, у слияния реки с заливами, а также под подмытыми берегами". (эт, да, таже статья - https://sokolflyfish.ru/eto-interesno/1 ... formatsiya)

[Александр Вас.]

Не знаю как по книжному,но по факту от количества трупов в ямах на р. Титовка в 21 году я, честно говоря , опешил. Река с очень чистой водой, и насколько позволяли видеть поляризационные очки- трупы, трупы горбуши. И не мелкие, экземпляры приличные такие. Непосредственно в сумасшествии- 21 на Титовке не участвовал,говорят было "весело". Я только уже в конце сезона наведался туда.
А с сёмгой если и было что-то отдалённо напоминающее - это 2015 и 2016 годы , пик болезни UDN на Коле.

[Nick Mgd]

Согласен, есть такое - сложно понять, что для других означает "много". Я просто посмотрел подходы горбуши (*оценок" подходов горбуши) по рекам Мурманска в соотнесении с длиной рек. А у себя не по книжному я вполне живо представляю )), что такое 12 тыс. горбуши и 4 тыс. нерки на чукотском ручье длиной 5 км, и что такое 10-15 млн. горбуши в реку длиной 166 км (эт р. Ола, что в 30 км от Магадана и с которой ваша нонешнее горбуша) и разные другие цифири в разные времена и на разных реках И что в детстве было воду из такой реки всю вторую половину лета пить нельзя, а теперь - не задумываясь...
И апосля такого горубшачьего безобразия еще перлась кета, в гораздо меньшем количестве, что не мешало ей выпнуть горбушу с понравившихся ей пятаков. А если надо, то и перелопатить нерестилище под себя. Интересно, что в ранее приведенной статье Алексеева поминается, что во вскрытых им буграх икра семги отмечалась с икрой горбуши - т.е. семга не брезгует перерывать.

[Nick Mgd]

у водолазов

)) У себя и ныряли. Трупы, правда, не особо фотографировал..

[Александр Вас.]

Я после 21 года, насмотревшись гнилья, никакую переработанную продукцию в магазинах, на которой слово "горбуша" фигурирует, не покупаю. Мы не можем знать, что там напихано в этих консервах или котлетах "с горбушей"- серебрянка, или вот эти лошары на последней стадии.

[Tricolor]

Со стороны ПИНРО (при сугубо интуитивной близости к их точке зрения) меня настораживает отсутствие в доступе цифр. Которые не являются ДСП и подчеркнули бы правоту ученых, но почему то старательно прячутся, оставляя только общие слова. А представляя кухню, это настораживает.. о

Странно то, что Вы вроде как "человек в теме" делаете вид, что не знаете какие именно материалы полежат опубликованию, а какие нет. Материалы по ОДУ подлежат общественному обсуждению, а по РВ нет. Поэтому их и трудно найти. Просто из интереса какие материалы по РВ для Магадана на 23 или 24 гг. Где можно свободно посмотреть? Мы тогда и по Северу попросим.

[Tricolor]

Ну так для горбуши устанавливается не ОДУ, а РВ. Его можно будет за пару дней увеличить в разы.

Эт несколько оптимистично. Не встречал такой оперативности. За неделю. Но и речь была не про "в разы", что само по себе вызовет вопросы. А бывало и месяц. Когда уже и незачем.
Но мабуть у вас как то и по другому получиться..

Ну здесь, то Вы правы. Скорость принятия решений полностью зависит от непосредственной заинтересованности чиновников и т.н.ученых.

[Tricolor]

......

Там где про длину реки. Скажите, исключительно исходя из опыта с большим приближением, для реки длиной 6 км, глубина до 2 м, сколько, примерно, критично горбуши?

[Nick Mgd]

. Просто из интереса какие материалы по РВ для Магадана на 23 или 24 гг. Где можно свободно посмотреть? Мы тогда и по Северу попросим.

Вы невнимательны. Ибо:
- я не говорил о прогнозах РВ на будущие года. Интересен любой прогноз за 19-20-21. Желательно два.
- я говорил, что меня интересует не конечная цифра, а метода и данные. К примеру, что лежит в основе оценки? используются ли в прогнозе материалы ската молоди? Если - да, то как он проводится и как пересчитывается. Ну чтоб понять как определили, что скатилось в 15 раз больше..

Естественно, свежие данные не публикуются тот час же. Поэтому прошлые РВ найти проще и понять по ним схему. Если их таки не найти, то данные все равно просачиваются в виде статей, тезисов, докладов и т.п. - просто сложнее собирать в кучу.
При горячем желании свободно посмотреть. Как вариант. Обычно в феврале в институтах проходит странное мероприятие - отчетная сессия. Где доклад по запасам лососей (если они есть) вполне стандартная вещь. На самом мероприятии быть совсем не надо. Надо просто найти ее Программу. Далее перепиской обращаемся к докладчику, начиная со слов "Здравствуйте! Ваш доклад произвел на меня неизгладимое впечатление, не могли бы Вы..." При здравом построении разговора, полагаю, что узнать можно гораздо больше, чем содержат материалы прогноза. Вопрос только в том насколько вы представляете технику сбора и обработки материала, чтоб сформулировать вопросы по узловым моментам

[Tricolor]

Спасибо. Извиняюсь за свою невнимательность. Но это не меняет сути. Вы сами себе противоречите. То ПИНРО все скрывает, а то прям любой посторонний взял и спросил про доклад, которого может даже и нет. Раз Вы знаете про отчетную сессию и так или иначе связаны с наукой, почему бы Вам у ПИНРО и не спросить про расчеты? Простой обыватель узнает про сессию если потом они на сайте об этом сообщили, а уж про доклад, который оставит "неизгладимое впечатление" произвел вообще никому неизвестно.

[Nick Mgd]

Вы сами себе противоречите. То ПИНРО все скрывает, а то прям любой посторонний взял и спросил про доклад, которого может даже и нет. Раз Вы знаете про отчетную сессию и так или иначе связаны с наукой, почему бы Вам у ПИНРО и не спросить про расчеты?

По ДВ лососям масса публикаций в т.ч. и в СМИ, где я абсолютно свободно могу найти интересующие меня данные: на каких реках, в каком объеме, какими методами и т.д. в достаточном объеме для сложить представление о репрезентативности работ и сложить из этих данных картинку.
Для ПИНРО, к примеру, возьмем "молоди скатилось в 15 раз больше". На скольких реках был учет, в течении какого времени, режим работы ловушек, только береговые или по всей ширине реки, количество отловленных экземпляров, метод пересчета. Это ничего сверх естественного, это обычное требование к обязательному разделу "Методика" любой статьи.
У ПИНРО я, естественно, могу поинтересоваться. Если у меня возникнет производственная необходимость. И на этом же основании уточнять непонятные мне моменты Только с чего б беспокоить ПИНРО официальными запросами из личного любопытства? Другое дело, если б я был обеспокоенной общественностью на месте...

Скажите, исключительно исходя из опыта с большим приближением, для реки длиной 6 км, глубина до 2 м, сколько, примерно, критично горбуши?

Не могу уловить, что подразумевается под "критично". Критично для чего, в чем критичность должна себя проявить? Сколько рыбы влезет, уровень выживаемости молоди, уровень возврата?

[Владимир 5172]

Михаил, я уже через двух знакомых попытался спросить, ответ приблизительно один:"Они просто так информацией не делятся, это может стоить денег "
Продолжаю искать выход

[Nick Mgd]

Возможны разные варианты. Во многом зависит от "Мне зачем?" )). Я потихоньку начал находить интересующее меня, в т.ч. и по скату молоди горбуши, но пока отвлекла тема жилых карликовых самцов семги.
)) Но, справедливости ради, самый комфортный вариант - это есть, что дают - "наука сказала". Что при ином развитии ситуации не мешает сурово ткнуть пальцем - "Дак они ж ни хрена не знают, сидят в кабинетах, бабло пилят". Понимания не добавляет, зато всегда прав )).

[Tricolor]

Скажите, исключительно исходя из опыта с большим приближением, для реки длиной 6 км, глубина до 2 м, сколько, примерно, критично горбуши?

Не могу уловить, что подразумевается под "критично". Критично для чего, в чем критичность должна себя проявить? Сколько рыбы влезет, уровень выживаемости молоди, уровень возврата?

Согласен, непонятно спросил.

А у себя не по книжному я вполне живо представляю )), что такое 12 тыс. горбуши и 4 тыс. нерки на чукотском ручье длиной 5 км

Такое кол-во горбуши в такой реке это нормально или слишком много?
И соответственно уточню свой вопрос. Для реки длиной 6 км и глубиной до 2 м (в большинстве меньше 1 м) какое кол-во (на вскидку) предельно по экологической емкости?
Понятно что надо кучу данных, но так в очень сильном приближении. Пусть да на Камчатке.