Мурманский Рыболовный Портал против свободной продажи сетей!

Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Все о мушках - нахлыстовых приманках!

Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 23 фев 2020, 01:29

Доброе утро, вот решил всё таки начать обсуждение мушек Dee, Tweed, Tay и других специализированных мушек для лосося, приветствуется дружественная обстановка, максимально вежливы и корректны ;))) Акройд вариант :-)
Вложения
a.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Объявления

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 23 фев 2020, 13:37

Tweed flies
Вложения
Tweed flies.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 23 фев 2020, 22:51

Вот ещё несколько мушек в стиле Tweed, для меня очень примечательно было то,что если посмотреть на мушку в самом верхнем левом углу картинки, мы увидим, что укладка пером хакла по телу идёт в противоход тинселю, что применяется сейчас на мушках типа Спей, но так же видим, что густой хакл здесь крутится как и на обычных мушках от верхушки пера привязанного на завершении загиба крючка и в месте соединения с основанием хвостовой части мушки. Тогда встает всё таки, как бы ранее закрытый вопрос по Спей, а так ли ошибались художники при изображении мушек Спей с обмоткой по телу хакла в том же стиле как и на мушках Tweed. В частности книгa " A Book on Angling" Francis Francis, прикладываю уже не раз демонстрируемую картинку со своими вопросами. :st_ruskiy:
Вложения
Tweed flies1.jpg
Hackle.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Nick Mgd » 24 фев 2020, 00:26

Когда речь идет вообще о категории, а не о конкретно-точечной модели, то у меня нет уверенности, что определения "правильно/ошибка и т.п." конструктивны. Если речь идет о живой ловле, а не искусственно-догматичных шаблонах. "Неправильная" ориентация пера замечается регулярно начиная от статьи Mr. R.B. Marston.
Как мне представляется:
Люди разные, стили ловли разные, условия в пределах одной реки - разные. Каждый приспосабливается в меру своего соображения/рук и т.п. Авторам книг тоже ничего человеческого не чуждо - могли как сугубо личное акцентировать, игнорируя объективность, так и писать с того образчика, который попал в руки. Пользовался услугами гилли Петрова - в букваре под названием спей-мух будут мухи Петрова, а в другом букваре под этими же названиями будут мухи гилли Иванова.
В ходе сугубо личных экзерсисов к решению ориентации пера хакла пришел довольно быстро и естественно как средству устранения излишнего проседания попочной части мухи. Что актуально с ростом размеров мухи. Если исходить от обычного спайдера/кебари, то его естественное положение в воде - наклон тела в 30-45 градусов. Чтоб придать ему горизонтальное положение - надо увеличить его скорость относительно воды - либо потяжка, либо увеличение давления потока на шнур. Но увеличение скорости - эт вопрос игровой/триггерный. И рыб может и не поприветствовать такое увеличение скорости. Сие особо актуально опять же с ростом размеров мухи (для спайдеров/кеабри диапазоны сил/скоростей тут будут очень небольшие в силу их размеров). Поэтому помимо увеличения скорости в плане выравнивания муха есть второй вариант - конструкция:
- хакл вынести ближе к загибу и за него. Для этого перейти к спиральной намотке и переместить длинные бородки к загибу.
- добавить крыло.
Это тенденция к мухе, которая будет лежать в воде горизонтально и иметь склонность к горизотнальному же движению с сохранением весьма стабильного уровня - ооочень длинная и пологая синусоида

НО эт совсем не означает, что это "правильно". Эт просто вариант решения для некой категории ситуаций. Для иных ситуаций наоборот будет полезным иметь несбалансированную/валящуюся попную часть муха - оно тоже может быть использовано. Муха имеет более дерганый характер движения и склонность к вертикальным скачкам, резко проседая при ослаблении и подрывась при потяжках. Ну и есть ситуации, когда балансировка мухи вообще безразлична - к примеру, при скоростной проводке.
Вопрос "чего надо" или "как предпочитаете". А в историческом аспекте "как и где предпочитал ловить гилли Иванов", в отличие от гилли Петрова

Изначально был показан уродец, который на самом деле есть заслуженный инвалид.
22.jpg
22.jpg (40.1 КБ) Просмотров: 7068

Изначально он имел развитую кормовую часть, что дозволяло использовать его с очень короткими и медленными стрипами на очень небыстром течении, в ходе которых он ровненько горизонтально полз, неторопливо перескакивая по дну, собирая ленков. Но пара случайных щук развалила ему корму в хлам. А мух такого размера был предпоследний, отчего пришлось на месте в антисанитарных условиях проводить ампутацию. В обозначенных условиях, инвалид стал работать калечно, ибо пришлось повышать скорость проводки, что ленкам не очень понравилась - ловилось хуже. Но в случаях, когда требовались быстрые проводки, инвалид никак не уступал "молодым".

Если исходить из того, что рыбная ловля, как любое общение с биологией, есть дело живое/динамичное/многофакторное, то вопросы классификаций и "правильностей" никак не могут иметь строго категоричный характер. Разумная попытка легкой структуризации для овладения материалом, но не грубое механистическое расчленение живой ткани
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Имя: Михаил

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Nick Mgd » 24 фев 2020, 00:35

Re: Спей мушки, только Cпей, не Ди, не Твид мушки.
Сообщение Свитч » 11 фев 2020, 09:24

..стоящие особняком "по моему виденью" так называемые Спей мушки с применением крыла из индейки, пера цапли и подобного материала, характеризую их движение в воде следующим, это игра в основном хаклом из пера цапли и практически слабой подвижностью основного крыла, здесь крыло выступает в основном для большей стабилизации мушки, и в меньшей степени для собственной игры, по сей причине отношу этот тип больше к мушкам Ди или Твид.


А вот на всяких картинках индюшачье-цаплистые крылья выглядят как живые. Что гражданин Francis Francis только усугубляет в своей книге (описывая муху Gled wings) - "..Of course, these feathers must be of thin substance and fine in the fibre, to give them play..".
И какое, однако, внимание голове мухи - "..no head, as it is thought to cause a ripple, while the sharp head of the regular Dee fly cuts the water with a smooth even gliding motion, opening and shutting its large fibres with most life-like appearance."
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Имя: Михаил

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 24 фев 2020, 00:42

Тут дальше читаем, про Tay мушек, становится интересней, понимаем что применяется двойное крыло :du_ma_et: что часто на данный момент соотносим именно с Dee мушками, ух и каша шотладская :-)
Вложения
Tay flies.jpg
Tay flies 1.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Nick Mgd » 24 фев 2020, 01:08

А это очень конструктивно интересный момент. Хотя пока встречал, что он поминается как возможное средство в косметических целях - достижение нужной длины крыла мухи при дефиците перьев с соответствующей длиной бородок (кстати, можно еще и цветом играться). НО эт прием весьма эффективен для повышения жесткости и несущей способности крыла мухи
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Имя: Михаил

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 24 фев 2020, 01:28

Nick Mgd писал(а):А это очень конструктивно интересный момент. Хотя пока встречал, что он поминается как возможное средство в косметических целях - достижение нужной длины крыла мухи при дефиците перьев с соответствующей длиной бородок (кстати, можно еще и цветом играться). НО эт прием весьма эффективен для повышения жесткости и несущей способности крыла мухи



Михаил, вот я про то и говорю, что со временем меняется понимание, и сейчас думают только о длине и недостаточности крыла, хотя тут упоминается как основной конструктивный элемент мушек :du_ma_et:
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 24 фев 2020, 21:40

1860 год
Вложения
tweed flies 3.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Nick Mgd » 25 фев 2020, 03:20

))) У Масами Сакакибара (творческий псевдоним - Oni) как то спросили об характерных особенностях Oni-kebary, на которые надо обращать внимание. Он ответил, что так как каждый вязальщих вяжет мух всё равно несколько по своему, то собственно именно Oni-kebary может вязать только он один )).

Прайс-Таннат посчитал необходимым применительно к Ди-мухам упомянуть пару примечательных моментов:
II. Dee Strip- Winged Flies ..-
These are a very distinct group, being peculiar in their appearance, and somewhat limited in their seasonal and geographical application. They originate from that queen of salmon rivers, the Aberdeenshire Dee, and are one of the oldest types of patterns still surviving. They are extensively used for the early spring or late winter fishing in those clear, cold rivers of the north-eastern portion of Scotland, where they are very popular for many reasons, not the least important of which being their cheapness.... In the early part of the season, when the temperature of the water is not far removed from freezing-point, " Dee strip- wings" are used dressed on very large irons, 3 inches being a not uncommon length.* These unusually large
sizes are found expedient for the reason that, owing to the lightness of their dressing, the flies sink deeper, and are therefore more likely to come within the range of vision of fish which, when the temperature of the water is low, will be lying сlose to the bottom. As a matter of fact, these exceptionally large patterns do not appear outrageously big, because, in addition to the lightness of their dressing, they are, as a general rule, sombre in colouring. Their appearance does not scandalize our sense of propriety, and, more important, they do not tend to scare the fish for which they are intended.
In addition to their suitability for the particular circumstances in view, they possess an attractive feature in the extreme mobility of their hackles and wings, which imparts a very life-like appearance to the fly as it works in the water.
Altogether, it will be seen that this is essentially a practical type of pattern, exemplifying the importance of use over ornament, and as such somewhat in contrast to the preceding group.

"I. Dee Strip- Winged Flies - Это очень отчетливая группа по внешнему виду и несколько ограниченная в своем сезонном и географическом применении. Они происходят от этой королевы лососевых рек - Абердиншир Ди, и являются одним из самых старых типов моделей до сих пор сохранились.(почему спей и проч. не удостоились подобной ремарки?)
Они широко используются для ранне-весеннеей или поздне-зимней рыбалка (а чем тогда ловили в другое время???) в холодных реках северо-восточной части Шотландия, где они очень популярны в силу многих причин, не менее важных что является их дешевизной (шотландцы те еще прагматики, но это отличительная черта всех местечковых мух, использующих чисто местечковые ресурсы) ....
В начале сезона, когда температура воды не далеко удаляется с точки замерзания используются «крылья Ди» одеты на очень большие крючки - 3 дюйма не есть необычная длина (есть примечание - Келсон использовал и 6-дюймоевые) Эти необычно большие размеры считаются целесообразными по той причине, что благодаря легкости их одежды, мухи тонут глубже, и поэтому более вероятны попасть в поле зрения рыб который, когда температура воды низкий, будет лежать близко ко дну. На самом деле, это исключительно большие узоры не кажутся невероятно большими, потому что, в дополнение к легкости их одеваться, они, как правило, мрачны в окраски. Их внешний вид не шокирует наше чувство приличия, и, что более важно, они не склонны пугать рыбу для которые они предназначены.
В дополнение к их пригодности для конкретных обстоятельств, они обладают привлекательной особенностью в силу чрезвычайной мобильности их хакла и крыльев, что придает очень живоподобный вид мухе, когда она работает в воде.
В целом, будет видно, что это по существу практический тип паттерна, являющийся примером важности/доминированием использования/применения над орнаментом/внешним видом, в отличие от мух ранее описанной группы".

P.S. Примечательно, что довольно обычны описания успешных применений Ди-мукх на Спее и наоборот. Опять же обращаясь к загадочной мущке gled, поминаемой как спей-мушка, была непонятна причина ее "убийственности в период снежных бульонов", ибо просто цветом тут не обойдешься. А вот в контексте мух, которые "тонут глубже" и используются в "ранне-весенний и поздне-зимний период" становится понятней
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Имя: Михаил

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 26 фев 2020, 22:43

Tweed flies Francis Francis
Вложения
Tweed flies 5.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 26 фев 2020, 22:46

Dee flies Francis Francis
Вложения
Dee fly.jpg
Dee fly1.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 26 фев 2020, 23:01

:ts_ss:
Вложения
BFF.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Nick Mgd » 27 фев 2020, 07:09

Francis Francis - более четверти века был редактором рыболовного раздела журнала The Field. Можно предполагать, что в своих произведениях Francis Francis в определенной степени выполнял роль популяризатора, ориентируя читателя на более современные/актуальные потребителям (в основном горожанам с юга) варианты и модели (нечто в стиле барона Черкасова).
В 1867 г. вышла его наиболее известная книга - A Book on Angling: Being a Complete Treatise on the Art of Angling....
В предисловии которой сказано (в пересказе для краткости) - работа обобщает 20-летний сбор материала, который собирался по всем доступным автору рыбам на всех доступных водоемах Британии разными способами. При этом - "а у нас нет современной Книги объединяющей разные виды рыболовства, и последней книгой такого рода является Ephemera's 'Handbook, которая была издана двадцать лет назад, при том что рыбалка сделала большие успехи за эти годы".
Все изложение, вклюячая иллюстрации - есть не деоративная мишура, а практические рекомендации по осовоению и т.п.

By lake and river : an angler's rambles in the North of England and Scotland вышла в 1874
Предисловие - рассказать туристу и рыболов, где он может получить рыбалку среди приграничных округов и т.д. Рассказать как это приятно ... вынести его из трудной области «простых сухих деталей»

Т.е. с одной стороны первая книга более узконаправленного практического плана, с другой - более поздняя книга включает в себя дальнейшие "большие успехи рыбалки", которые в т.ч. включают в себя "перекрестное опыление" образцов мушек, ранее бывших региональными + более широкое/доступное внедрение неместных перьев и проч. материалов.

К примеру, можно сравнить Tweed flies в описании Francis 1867 и 1874 гг. Причем названия приводятся одинаковые - dun-wing, the drake-wing, and the white tip.
В описании мушки 1874 г. приводится:
silver foil,
tail golden pheasantg,
jungle cock ;
silver twist
black herl
light grey hackle,
drake feather
bustard,
puce macaw,
brown drake,
green parrot,
red under-feather of gold pheasant's tail,
with a good bunch of grey drake,
gallina,
wood duck,
blue macaw veins.

Мухи описания 1867 г. гораздо скромнее по ассортименту материала. И хоть не совсем без туканов и т.п., но явной доминантой свиной шерсти, шелка, индеек и уток с лебедями. Что более похоже на природных "скромных шотландцев", в отличие от потомков, видимо, попавших под "цветовую безвкусицу" ирландцев.
При этом появлении новых модифицированных моделей сопровождается упрощением и секвестированием старых. Если в описании 1867 г. есть две разные мушки White Wing и White Tip, то в 1874 г. они слились в одну (с названием White Tip)- с упрощенным телом и крыло без особых требований (dark body, and a pure white wing).
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Имя: Михаил

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Nick Mgd » 27 фев 2020, 09:15

И есть такое - Days and nights of salmon fishing in the Tweed,... - 1921. Но первое издание было в 1843 г. - https://archive.org/details/daysnightso ... weed+flies
Весьма описана ловля на Твиде, подход к мухам, история некоторых моделей и т.п.

В т.ч. мухи Tweed? от местного рыбака Charles Purdie
daysnightsofsalm00scroiala_0207.jpg

Вполне скромные легенды мушек
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Имя: Михаил

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 28 фев 2020, 20:52

Неоднозначные мушки
Вложения
Henry.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 28 мар 2020, 22:32

Скомарошничаю :-)
Вложения
Скомарох.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Свитч » 02 апр 2020, 00:21

Akroyd с меховым крылом :-)
Вложения
Akroyd Hair Wing with my variation.jpg
Успевать, но не спешить ;)
Аватара пользователя
Свитч
Активист
 
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 22:39
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 352 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Имя: Александр

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Nick Mgd » 28 апр 2020, 02:26

"...специализированные мушки"
Невредно иметь в виду, что на ряде рек мухоловля преимущественно проистекала с борта лодок, что определяло требования к мухам.
К примеру, "harling" на реке Tay.
"The Tay is so big that in practically its whole course much fishing has to be done by boat. The common practice is to " harl " the large pools, this operation being carried out in greatest completeness in the wide stretches of the lower river. Two men commonly row the boat, each rowing a pair of oars, and two anglers sit facing the stern with two, or it may be three, rods out. One rod may perhaps have a fly, another a gudgeon, and the third a phantom minnow, or in early spring or late in the season three flies may l^e on. When the lines are paid out the boatmen begin to row with the bow pointing upstream, l3ut so as to allow the current to force the boat slowly across the river. When sufflciently far across, the bow is turned towards the first bank again and the current is made to impinge mostly on the other bow, i.e. the boat's head is slightly pointed for the return journey. At the same time the current works the boat down-stream as far as the rowers allow. In this manner a zig-zag course down the pool is taken. When a fish is hooked the angler generally lands and the other lines are reeled up. Cases sometimes occur of two fish being hooked almost simultaneously, and then very naturally the fun is fast and furious. I have been told a story of two rods being fast in the same fish, fly being the lure, and that on the fish being landed the two flies were found in the mouth. I may add that my informant, who was one of the fishermen, assured me he knew I wouldn't believe him but that the story was perfectly true. - https://archive.org/details/cu319240036 ... on+fishing

"Тай настолько велик, что практически на всем его протяжении основная рыбалка должна быть с лодки. Обычная практика - "harl" на больших плесах, эта операция выполняется на широких участках нижнего ризера. Обычно двое мужчин гребут, каждый парой весел, а два рыболова сидят лицом к корме с двумя, или может быть три, удилищами. Одна удочка с мухой, на второй пескарь, на третьей искусственный минноу. Ранней весной или в конце сезона могут использоваться и просто три мухи. Когда линии выпущены, лодочник начинает грести по дуге против течения, так чтобы течение заставляло лодку медленно пересекать поток. Отплыв достаточно далеко, поворачивают лодку снова к первому берегу, позволяя потоку снести лодку насколько позволяют гребцы то же время текущий. Получается зигзагообразный проход плеса. Когда рыба зацеплена, то другие удочки сматываются. Иногда случается, что две рыбы зацепляются почти одновременно, "создавая быстрое и яростное веселье". Бывают случаи когда одна рыба хватает сразу две мухи"

Аналогичные схемы использовались и на других реках (тот же Tweed) с некоторыми вариациями (один гребец - один рыболов, но удочек обычно все равно три и т.д.).
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Имя: Михаил

Re: Dee, Tweed,Tay и другие специализированные мушки

Сообщение Федоррр » 28 апр 2020, 23:28

нехрена не понимаю, но очень красиво и интересно
Аватара пользователя
Федоррр
Активист
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 12:30
Откуда: мурмаши-кола
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 294 раз.
Имя: Федор
Техника: Форд Галакси
телефон: 9113083678

След.

Вернуться в Мушки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  • Объявления