Патроны к гладкостволу.

[Бонч]

в субботу патрон CHASE 12/70 дробь № 5, 32 гр. дал осечку... я его больше не проверял.. так и валяется..
это закономерность или случайность?

в общем я разобрался в чем была проблема.. сильно не пинайте..

в субботу погнался за куропаткой.. осечка.. успел перезарядить и... первый в жизни трофей.. принимаю поздравления.
вечером еще одна осечка..
самое обидное утром в восресенье.. куча птичек на дереве.. стал к ним подкрадываться.. они меня заприметили.. гор, гор, гор.. я бабац! и осечка! птички в лет.. не попал..
пришел на стоянку.. на меня все хором.. сдавай ружье по гарантии.. полная фигня.. осечка за осечкой..
блин, расстроился..
пока ехали всякие думки думал. выходит так, что когда патрон в патронник - осечки нет, когда, второй выстрел - осечки нет.. осечка только тогда, когда я забиваю патроны в магазин, а потом затвором досылаю патрон в патронник. значит дело во мне? подумал.. спросил у мужиков.. в результате пришли ко мнению, что я затвор не резко отпускаю, а как бы сам руками довожу. а так как вручную он до конца не доходит, боек не достает капсуля..
когда приехали в город, вместо теплого душа прыгнул к себе в машину и ломанулся в лес - перепроверять.. так и есть.. сомнения развеяны.. и ружье нормальное, и патроны.. ручки кривые, не до конца затвор доводил..
в общем как то так..

[naqel]

С полем!

[Kinetic1]

С полем!

Саш, перебрал и почистил агрегат? Консервация густая, зимой могут быть проблемы...

[Бонч]

Дима.
Я после каждой стрельбы полностью разбираю и чищу оружие. Только курковой механизм не доставал.
Густыми смазками не консервировал. Использую балистол и ремингтон. Протираю почти насухо. Что то не так?

[Николаевна]

Александр поздравляю!
Offtopic: Случайно заглянула, думаю чего Бонч все про патроны тусуется, а ты оказывается охотник. Мужское занятие

[mikele]

С полем!

[Kinetic1]

Дима.
Я после каждой стрельбы полностью разбираю и чищу оружие. Только курковой механизм не доставал.
Густыми смазками не консервировал. Использую балистол и ремингтон. Протираю почти насухо. Что то не так?

Все так, просто думал, что пока еще не всю консервацию смыл - я в отдельные механизмы добрался только через год после покупки (к ударнику например, штифт запрессован почти намертво), а к некоторым (выбрасыватель, затворная задержка) не добрался до сих пор, есть подозрение, что они не разборные в принципе. Там до сих пор консервация, она, как правило, густеет на морозе...

Полностью часто разбирать тоже вредно, у меня такая система - после стрельбы ствол, газовый цилиндр, газовый поршень и зеркало затвора. Раз в неделю - затвор, пазы в раме, слегка ударно-спусковой. Полная - только в начале и конце сезона...

[Вячеслав_SS]

в субботу патрон CHASE 12/70 дробь № 5, 32 гр. дал осечку... я его больше не проверял.. так и валяется..
это закономерность или случайность?

в общем я разобрался в чем была проблема.. сильно не пинайте..

Ну во первых с полем!

Во вторых, Саш, ты уже вспомнил мои слова про охотник-рыболов?
Или еще пока рыболов-охотник?

Ну и про патроны, чуток инфы, т.к. ранее почему-то не видел твой пост.
Как я понял у тебя полуавтомат?
Почти у всего не русского оружия ход бойка очень маленький.
А у капсюлей есть "мертвая зона". Специально - чтобы не было самострелов при "удачных" падениях и т.п.
Ты посмотри "осечный" патрон- капсюль наколот или поцарапан?
Но в тоже время у всех капсулей эта "зона", т.е. глубина накола до срабатывания, разная.
Займешься релоадингом когда - все это увидишь руками.

Так вот к чему я:
Если бы ты не до конца доводил затвор, то была бы не осечка, а не было бы самого спуска, т.е. щелчка бойка.
У меня такое было, когда от меня ушел здоровенный глухарь из-за плохо калиброванного патрона.
Пока до меня дошло додвинуть затвор - а курок тупо не нажимался! - птиц помахал мне крылом и сверху разве-что кучу не положил.

Если же у тебя был щелчок без выстрела, т.е. именно осечка, но этого не бывает при "бросании" затвора, то тебе обязательно надо понимать, что конкретно у твоего ствола есть такая особенность, которая:
Внимание!

Небольшой запас хода между зеркалом затвора в момент, когда снимается блокировка с УСМ (ударно-спусковой механизм) и окончательным прилеганием зеркала к донцу гильзы.

Что значит:

В случае затяжного выстрела может "сработать" мысль о "опять недоход" патрона и попытка "довести" патрон или перезарядить.
И не приведи свыше в этот момент (когда рука у затвора) произойдет выстрел - затворы полуавтоматов свободные продольно-скольщящие, т.е. без запирания ствола, и затвор от выстрела пойдет "на перезарядку", а там рука...

Так-что обязательно приучи себя к мысли - ждать до 10 секунд. Хрен с ней птицей, пусть летит, потом еще больше найдешь!

Ну а кроме того - попробуй еще патроны другого производителя: может эти не подходят к стволу - бывает такое.
Фозьми на пробу главпатрон ну и сам скрути парочку.
И вот тогда и только тогда можно быть уверенным: ствол ли это с особенностью или капсюли "глубокие".

И в завершение ;)
Не стоит думать, что ствол "плохой". У каждого ружья есть своя особенность: и в механике, и в бое.
Одну ты почти нашел, теперь определяй особенность боя - и тогда это станет именно Твое Ружье.
;)

[alexey51]

Какой свободный затвор без запирания ствола!Запирание ствола осуществляется клином затвора который входит в отверстие на хвостовике ствола.

[Вячеслав_SS]

Какой свободный затвор без запирания ствола!Запирание ствола осуществляется клином затвора который входит в отверстие на хвостовике ствола.

У кого запирается?
У турецких и итальянских, и большинства прочих охотничьих полуавтоматов???

Могу, для приличия, выложить фото своих затворов

А вобще достаточно того, что запирание ствола входящим клином не существует.
Есть поворотом затвора, есть перекосом затвора, есть поворотной личинкой - как на автобекасах, поворотом запирающего клина, есть ролликом...

Но клин в дырку на хвостовике - такого не бывает: его смысл отсутствует. Ибо клин в дырке не выполнит функцию запирания: удержание гильзы при выстреле.

А то, что вы принимаете за "клин запирания" - подпружиненная деталь с зубом в открытой части затвора -
это экстрактор, он же выбрасыватель, он же зуб выбрасывателя -
тот самый "крючек", который "хватает" гильзу и тащит её из ствола до отражателя, отбрасывающего её в окно затвора.
А выемка на стволе - обычно остро отточенная - это не отверстие запирания, а сведенный спуск к донцу гильзы, дабы зубу выбрасывателя было куда деться при нахождении затвора у ствола, и было как захватить гильзу при движении затвора назад.
Но это так, практика

Теория проще: на всех гладкоствольных охотничьих полуавтоматах, кроме тех, что от пары сотен тысяч долларов или некоторые наши русские (ну или копии с наших русских) делается свободный продольно-скользящий затвор:

Просто, надежно, легко чистится в полевых условиях, ибо размеры окон затворов охотничьих калибров очень сильно больше автомата калашникова и просто предназначены для попадания туда веток, листвы, пыли и прочей грязи.

Попробуйте в поле разобрать тот же "бекас авто" с его повортной личинкой и следствием - сложный газоотвод.
Рехнетесь и проклянете и бекас, и авто, и его конструктора и вообще всех конструкторов запирающихся затворов ;)

Ну и заодно, и в завершение: запирание затвора в охотничьих калибрах с охотничьими порохами просто лишено смысла: быстрые пороха исключают смысл запирания.
Даже такие "медленные" из них, магнум-пороха.

[Вячеслав_SS]

P.s. к моему посту выше

Счас меня опять во флуде какой-нить "дядя" обвинит ;)
Но я таки поясню подробнее о смысле запирания:

насколько затвор и патронник жестко соединены друг с другом и при выстреле минимально меняют свою взаимную конфигурацию - настолько меняется точность и резкость выстрела.
Для наших гладких калибров, навесок пороха и снаряда, нет фундаментального того смысла, который есть у "боевых" порохов с их навесками и весами пуль.
Сравните энергию и скорость нашего патрона (а значит - дальность, точность и траекторию) и энергию и скорость нарезных.
И тогда сразу увидите: в гладких полуавтоматических стволах запирание - удорожающие понты, нежели фундаментальный смысл.

[Вячеслав_SS]

Ну и в совсем завершение ;)

Нет, конечно, те же итальянцы и турки вобщем-то запирают ствол:
Запирающей защелкой затвора на боевой упор муфты ствола, как в моей бернарделли.

Но запирание ли это на самом деле?
С т.з. теории - нет.
жесткой связки затвора и ствола нету - затвор запирается о муфту ствола клином затвора, у меня находящимся в верхней части затвора (и обычно там находящимся в таких свободных, или как еще говорят - полусвободных - затворах)
Т.е. симметричности распределения нагрузки нету.

[alexey51]

Последним своим постом вы подтвердили что я написал,запирание есть и оно жесткое.А по поводу свободного затвора можно подъехать на Кречет к профессионалам из ipsc они обьяснят что свободный затвор заканчивается на мощности патрона 9x19,или 7.62x25.

[Вячеслав_SS]

Последним своим постом вы подтвердили что я написал,запирание есть и оно жесткое.А по поводу свободного затвора можно подъехать на Кречет к профессионалам из ipsc они обьяснят что свободный затвор заканчивается на мощности патрона 9x19,или 7.62x25.

Наверное прикольно, инженеру пообщаться с практиками в инженерных вопросах ...
Хотя мне достаточно того, что вы (по консультации с Кречета?) указали общепринятые границы для полусвободного (торможенного) затвора.

Свободный затвор не имеет ограничений по мощности патрона, поскольку ограничен лишь собственной инерционной массой. Для того же 7.62х39 примерно 3-5 кг, если мне память не изменяет :)

В целях понимания этого не от специалистов практической стрельбы, а исключительно инженерно-технических разработок, так сказать "Азы внутренней баллистики", без цифр, расчетов и т.д.:

смысл запирания затвора не более чем в отпирании, читайте открытии, ствола не ранее безопасного давления в стволе, что, как правило, совпадает с вылетом снаряда из ствола.
Что обеспечивает не только безопасность стрелка, но и стабильность выстрела.

Именно потому механизмы запирания крайне жесткие и определены стандартами.
Именно потому свободный затвор определяется лишь собственным весом (ну и материалом гильзы, не допускающим её раздутие при давлении преодоления инерции затвора).
Именно потому, кстати, поршневые отверстия во всех "газоотводах" расположены "не там, где красиво", а "там, где надо".

И именно потому запирание качающимся клином затвора о муфту ствола в современных турецко-итальянско-всех_прочих недорогих полуавтоматах, и уж тем более как вы написали - клин в паз на хвостовике, невозможно считать полноценным запиранием вроде продольно-скользящего клина, поворотной личины и т.п., которые сцепляют затвор со стволом, а не с муфтой, которая, как правило, представляет собой "огрызок" в полсектора патронника.

Засим советую относиться к подобным затворам с т.з. безопасности, как к свободным, а не тешить себя рекламными иллюзиями о полноценном запертом стволе.

О чем мной выше и было сказано - в отношении безопасности.

P.S.
И, на всякий случай, вдруг практики или еще что ... - не путайте инерционный затвор и инерционный механизм. Все "инерционки" имеют весьма достойное запирание затвора, не смотря на использование инерционных сил в затворе.

[Вячеслав_SS]

Последним своим постом вы подтвердили что я написал,запирание есть и оно жесткое.А по поводу свободного затвора можно подъехать на Кречет к профессионалам из ipsc они обьяснят что свободный затвор заканчивается на мощности патрона 9x19,или 7.62x25.

А, да, может я сумбурно объяснил в целом ранее.
В качестве P.S.S. к предыдущему сообщению:

Можете проконсультироваться в Кречете, что как только вы начнете открывать затвор для перезаряда (т.е. снимите даже турецкое "запирание" ствола), при "затяжном выстреле" вы получаете именно свободный затвор, ни одной из своих характеристик не соответствующий патрону.

[Kinetic1]

Какой свободный затвор без запирания ствола!Запирание ствола осуществляется клином затвора который входит в отверстие на хвостовике ствола.

У кого запирается?
У турецких и итальянских, и большинства прочих охотничьих полуавтоматов???

Могу, для приличия, выложить фото своих затворов

А вобще достаточно того, что запирание ствола входящим клином не существует.
Есть поворотом затвора, есть перекосом затвора, есть поворотной личинкой - как на автобекасах, поворотом запирающего клина, есть ролликом...

Но клин в дырку на хвостовике - такого не бывает: его смысл отсутствует. Ибо клин в дырке не выполнит функцию запирания: удержание гильзы при выстреле.

А то, что вы принимаете за "клин запирания" - подпружиненная деталь с зубом в открытой части затвора -
это экстрактор, он же выбрасыватель, он же зуб выбрасывателя -
тот самый "крючек", который "хватает" гильзу и тащит её из ствола до отражателя, отбрасывающего её в окно затвора.
А выемка на стволе - обычно остро отточенная - это не отверстие запирания, а сведенный спуск к донцу гильзы, дабы зубу выбрасывателя было куда деться при нахождении затвора у ствола, и было как захватить гильзу при движении затвора назад.
Но это так, практика

Вячеслав, при всем уважении к Вашему опыту и знаниям. Выражаетесь умными словами, принимая людей за идиотов. Сдается мне, тему читают люди, знающие что такое выбрасыватель, для чего он нужен и где он находится. Равно и где находится выборка-паз для него.

И именно потому запирание качающимся клином затвора о муфту ствола в современных турецко-итальянско-всех_прочих недорогих полуавтоматах, и уж тем более как вы написали - клин в паз на хвостовике, невозможно считать полноценным запиранием вроде продольно-скользящего клина, поворотной личины и т.п., которые сцепляют затвор со стволом, а не с муфтой, которая, как правило, представляет собой "огрызок" в полсектора патронника.

Засим советую относиться к подобным затворам с т.з. безопасности, как к свободным, а не тешить себя рекламными иллюзиями о полноценном запертом стволе.

Это Вам случаем не конструкторы с технологами рассказали? Сдается мне, что они. Прямо так, как на духу - мы не делаем безопасных ружей, кормим лживыми обещаниями наших покупателей.

[alexey51]

Дима большой респект за понимание! Вячеслав найдите мне хоть одну систему с 7.62x 39 со свободным затвором.да даже с полусвободным,а так можно встретится и по общаться на эту тему ,практики как вы выразились больше 20 лет.

[Kinetic1]

Хранцузский АА-52 с полусвободным, под винтовочный НАТОвский патрон, это пожалуй все что можно припомнить, из того, что перестало быть экспериментальным образцом и пошло в крупную серию.

[Вячеслав_SS]

Парни, давайте сразу поясню.

1. Эта тема для меня любимая и никакого флуда я тут делать в принципе для себя не допускаю.

2. Дима, я стараюсь описывать вопросы максимально простым языком. Без схем и формул.
Хотите доказательство?
Да не вопрос:
Испытавая свою бернарделли на отстреле в том же Кречете год назад я зарядил магнум патрон в предельных характеристиках: т.е. с расчетным давлением в 104 МПа +5% при планируемой температуре отстрела.
Делалось это в целях проверки оружия к летней охоте в жарком климате, т.к. пороха достаточно сильно зависимы от температуры.

После выстрела с неожиданно растянутой отдачей, гильща была отброшена метров на 15, чем несказанно удивила меня и сопровождающего.

На муфте ствола в пазу распирания клина обнаружены царапины, на зеркале затвора диагональная царапина, что вкупе с растянутой отдачей и дальностью полета гильзы говорит о срыве запирания ствола либо по причине слабости запора, либо по причине недостаточной удаленности поршневых каналов по стволу под развитое подобным патроном давление, поскольку гильза поддута не была.

В любом случае вывод очевиден:
никаких самоснаряженных магнум патронов при температуре патрона, меняющей свойства пороха более 5-10%.

Либо заводские (всегда, как правило, занижены характеристики именно для обеспечения безопасности и отсутствия судебно-компенсационных обращений), либо самоснаряженные с уменьшенным на 10% от расчетных навесом снаряда.

Для нашего Сунар-42 это порядка +30+35 градусов цельсия и изменение навески снаряда на 5%

Ну и выводы о механизме запирания также очевидны: подобного не бывает при запирании не о муфту, а о ствол, например, той же поворотной личиной.

3. Алексей, всё прочее - мои выводы, как инженера, знакомого с баллистикой и никоим образом не уничижающего чей-то практический опыт.
Просто в первую очередь я всегда верю цифрам, а потом практике, и уж в последнюю очередь рекламе: в любом оружии заложен запас прочности, но испытывать его зазря не стоит.

Ну вот вам рекламный пример:
В той же бернарделли описан как безумно надежный механизм задержки затвора при отстреле последнего патрона из обоймы.

Однако при частой стрельбе и нагреве оружия происходит срыв с задержки.
Думал - особенность моего ствола.
Выяснилось - почти повсеместно.
И о чем тут еще говорить?

Что же до свободного затвора под 7.62х39 - на ганзе описывались экспериментальные и вполне работающие образцы.
В серию они не пошли, разумеется, по причине громоздскости.
Но кто его знает? Механизм очень популярный из-за простоты, а материалы появляются новые.

[alexey51]

Вячеслав патроны магнум сами по себе жесткая штука,вы же понимаете если был срыв или не полное запирание(хотя при при нем выстрел по сути не возможен,я Бернарделли не разбирал точно утверждать не могу)при выстреле первый назад пошел бы затвор и давлением гильзу наверное разорвало.Чтобы комфортно стрелять из магнума ружье должно весить за 4кг.В.И. Пантилеев как то привез Фабарм под 89 патронник и пачку патронов с навеской под или за 60гр точно не помню, дак второй выстрел из него делать никто не захотел ,кукушку слегка стряхивало,а не давно ради прикола стреляли из уточницы 8 кал благо несколько латунных есть ,зарядили тоже грамм по 60.но ружье весит под 8кг вполне комфортная отдача только влет не комильфо за поперечной мишенью просто не успеть пока его раскочегариш уже поздно метаться.