Генерал Власов:кто?

[заяц]

Вот допустим несколько высших руководителей РОА:
Трухин,Боярский,Нерянин,АссБерг-выдаяшиеся командиры РККа.

[заяц]

Общее резюме к теме,точнее не совсем .Тема причины советского коллаборационизма во время ВОВ.
Основную причину можно попытаться обозначить уже сейчас. Это идеологический и политический раскол внутри советского общества, не преодоленный после окончания гражданской войны, а затем усилившийся вследствие коллективизации и репрессий, проводимых коммунистами. Репрессии в армии накануне войны, известное сталинское отношение к попавшим в плен, стремительное продвижение немцев в глубь советской территории - все эти факторы увеличивали количество перебежчиков. Нужно также отметить, что дезертирами и добровольно сдавшимися в плен (а затем коллаборационистами) становилось отнюдь не только население недавно присоединенных к СССР территорий. Ну и наконец нужно упомянуть, что коллаборационизм затронул все социальные группы населения. Это были не только дезертиры, военнопленные и т.п. Это было и гражданское население, начиная от крестьян и заканчивая чиновниками, партийными работниками. Ну и наконец нельзя забывать, что с нацистами сотрудничала достаточно большая часть белой эмиграции.
Термин " коллаборационизм" пришлось запоминать по буквам,вот обзовут же а.

[Снежногорец]

Многие руководители РОА заслуживают уважения..

Если так рассуждать, то и многие командиры РККА заслуживают уважения. Десятки. Сотни. Тысячи. Сотни тысяч командиров Красной армии. Неизвестными солдатами они сложили свои жизни не рассуждая, правильно это или нет. Выбор был сделан задолго до смертного часа. Но ТЕБЯ это не интересует. По непонятным мне причинам судьба людей, которые не сумели ни противостоять существующему в своей стране режиму, ни внешнему вторжению оккупантов, тебе ближе. P.S. Мехлиса, Тухачевского, Жукова, Ворошилова и многих других ,,героев Родины,, можно обоснованно обвинять во многом, но только не в открытом сотрудничестве с врагом.

[КрюГер]

Ребята а вам не кажется что вы стали уподобляться тем ворогам, которые вбиваю клин в нашу историю при поддержке запада?
Как мы можем судить людей, даже не подозревая о том, в каких условиях они находились, чем жили, кого любили а кого ненавидели?
Мне не повезло принять участие в нескольких локальных войнах. И этот опыт навсегда отбил у меня желание судить людей! Додумывать что-то, предполагать. Бред всё это и недостойно.
А самое страшное - сомневаясь и колеблясь мы даём возможность всякой мрази лезть в нашу историю и внушать нам свои видения.
Вы думаете те, кто поднимает вопрос Власова хотят его скомпрометировать или оправдать? Если да, то вы наивные дети. Они хотят доказать что страной правил тиран, командиры посылали своих солдат на смерть, а сами шли в блиндажи жрать тушняк, а следовательно вся война была несправедливая, мы ничего не выиграли, а просто закидали вермахт шапками и залили народной кровью. А значит мы не ПОБЕДИТЕЛИ, а просто наследники тиранов. И не имеем никакого права на победу в Мировой войне, а победители - америкканцы, честные , бравые и демократичные.
Вам это надо??????????
Власов, кем бы он вам не казался, наш!!!! Герой, предатель, борец с тираном или пособник врага - неважно. Это нам судить, нам и внутри нашей страны. И судить это надо не в "болталках", а на встречах, тоесть в реале!!!,
Что б было видно тех, кто слюной брызжет, ну что б морда его был а в прямой доступности. Тогда пыл быстро поутихнет и аргументы уже не будут казаться такими действенными.

[Снежногорец]

Термин " коллаборационизм" пришлось запоминать по буквам,вот обзовут же а.

За каждым мудрёным словом обычно стоят прописные истины.... Как только предатели Родины, или как ты говоришь - ,,коллаборционисты,, почувствовали, что режим Гитлера ещё бесчеловечнее, чем режим Сталина и Сталин ВЫСТОИТ, они тут же стали ещё коллаборционистее.......

[Снежногорец]

что б морда его был а в прямой доступности..

Привет, Олег. Мы с тобой бы нашли о чём поговорить.... Когда к нам на рыбалку приедешь?

[Громм]

http://wiki.istmat.info/%D0%B4%D0%BE%D0 ... 1%86%D1%8B

[заяц]

Неизвестными солдатами они сложили свои жизни не рассуждая, правильно это или нет.

Ну тут ты не совсем прав,рассуждали и ещё как рассуждали.
Немцами Была проведена операция, которая получила название "серебряная полоса" и была оплачена немцами. Над фронтом в больших количествах сбрасывался "Общий приказ № 13 Верховного главнокомандования германской армии", призывавший военнослужащих Красной армии переходить на немецкую сторону. Перебежчикам предоставлялся срок, в течение которого они могли решить, будут ли они заниматься каким-нибудь мирным делом в "освобожденных районах" или вступят в "Русскую освободительную армию".
А вот реакция нашей стороны:
Отголоски тогдашнего восприятия феномена Власова. Генерал-лейтенант Н. К. Попель, бывший член военного совета 1-й гвардейской танковой армии, пишет о том, что листовки Власова были опаснее немецких. Ему вторит маршал Советского Союза С. А. Чуйков, говоря, что один власовский агент был опаснее целой танковой роты противника.

Ворошилова и многих других ,,героев Родины,, можно обоснованно обвинять во многом, но только не в открытом сотрудничестве с врагом.

А что нельзя причислить недальновидность и а вследствие повлекшую гибель 2 ударной армии-пособничество врагу.Да просто списали всё на Власова и точка.

Но ТЕБЯ это не интересует.

Меня интересует почему много героических и просто честных людей ,решили вопреки всему согласится на стороне врага пытаться защищать свою Родину.Спасали свои шкуры.Так были и Герои Советского Союза в их числе.

[сергей-флинк]

Ну тут ты не совсем прав,рассуждали и ещё как рассуждали.
Немцами Была проведена операция, которая получила название "серебряная полоса" и была оплачена немцами. Над фронтом в больших количествах сбрасывался "Общий приказ № 13 Верховного главнокомандования германской армии", призывавший военнослужащих Красной армии переходить на немецкую сторону. Перебежчикам предоставлялся срок, в течение которого они могли решить, будут ли они заниматься каким-нибудь мирным делом в "освобожденных районах" или вступят в "Русскую освободительную армию".
Такие листовки мы да находили в Долине Смерти.Нашли какую то болванку наверное что то типа снаряда ,как мы рассудили запускали на нашу территорию и от удара об скалы должна была расколоться ну а ветер бы развеял.Так вот нашли этот снаряд а внутри мы сразу и не поняли что.Так плотно были упакованы немецкие листовки-пропуска в плен.Когда стали читать стало понятно что немецкая пропаганда не зря свой хлеб ела.Написано очень складно и про наши колхозы и про нашу жизнь.Я так всего не передам как там написано но прям как реченька журчит.Эти листовки так и назывались пропуска в плен с орлами свастикой и прочей атрибутикой.Написано -берешь этот пропуск и шагаешь к фрицам и тебя мол никто не трогает

[Громм]

Коллаборционизм - это во Франции, притом ни Петен ни Виши не воевали против своего народа. Война шла на уничтожение, и по этому только предатели, по этому Великая Отечественная, и никак иначе. А современным унтерменьшам, сидящим в мягких креслах у мониторов и экранов не терпиться опять сапогом в морду получить, повторения Хатыни и блокадного голода от недостатка мозгов и переизбытка адреналина захотелось. У Саши Бонча в отчётах о Рыбачьем помните воинские захоронения? По сколько им там? 17, 18, 20 лет, старше 26ти нету.Старший брат моей мамы Илья Мягков, приписав себе год, ушёл на фронт добровольцем и погиб. Господи, их постыдитесь! Сын репресированного ( дед на Сахалине тогда сидел) ушёл на фронт добровольно защищать Родину!

Предатели и мразь, нет им другого названия.

[Громм]

Не будем судить солдат власовской «армии» по отдельности -среди них оказались не только банальные предатели, но несчастные, морально сломленные люди со сложнейшей личной судьбой.

Но сам генерал Власов подлежит суду историческому, ибо взял на себя ответственность за других и предлагал им историческую цель. И приговор ему уже сделан. В истории он останется предателем, помогавшим врагу терзать и убивать Родину-мать. Не менее важно дать ответ поклонникам и адвокатам Власова из русского зарубежья. Они желали победы оккупантам и поражения собственному правительству - точно повторяя подход и мышление В.И.Ленина в 1914. Протоиерей Александр Киселев из Русской Зарубежной Православной церкви, благословлявший этого генерала, в своей апологетической книге «Облик генерала А.А.Власова» не дает какой-либо убедительной аргументации для оправдания предательства. Похоже, священник тоже не отличил государство - политический институт, и Отечество, которому угрожало исчезновение.

Сам Власов в пропагандистских обращениях обосновывал свою измену разочарованием «в большевицкой власти», которая «не оправдала те чаяния, которые с ней связывали...». На это с благоговением ссылается Е..Вагин в глумливой статье о Пятидесятилетии победы в мюнхенском журнале «Вече» (№ 55, 1995).

Оба автора, похоже, не осознают, что именно с позиций «белого» патриотизма А.Власов более всего и развенчивает себя сам. Как белый патриот мог иметь «чаяния» в идеях революции, которые, именно в начале и в наибольшей степени, содержали и демонстрировали антихристианские и антирусские цели? Пожалуй, лишь генерал Краснов с его казачьей армией могут вызвать скорбное сострадание их судьбе - быть раздавленными жерновами истории - для них гражданская война не кончалась...

Столь же абсурдны, сколь морально удручающи рассуждения о лучшем исходе для русских в случае завоевания фашистской Германией. Гитлер имел план Ост - сокращение европейского населения СССР, то есть русских, белорусов и украинцев - славянских народов - на 40 процентов, насильственное перемещение рабской рабочей силы.

Также смешны и рассуждения теоретиков Народно-трудового союза о временности союза с Гитлером и будущей борьбе жалких формирований Власова (танки и пушки откуда возьмутся?) уже против Рейха и его колоссальной военной машины. Даже, если бы СССР, освободив свою собственную территорию, заключил бы сепаратный мир с гитлеровской Германией, то у Германии под полным контролем оставалась еще не только своя достаточная сила, но и совокупная мощь всей поставленной на службу рейха Европы. Чтобы ее сломить до конца потребовались десятки миллионов жизней и четыре года невиданного духовного и предельного физического напряжения.

И, наконец, главное, - нравственная и мировоззренческая сторона вопроса: исторически невозможно оправдать попытки развязать войну гражданскую за спиной войны Отечественной. Ибо против чужеземцев, пришедших превратить нацию в рабов, «сожрать ее пшеницы груды и высосать ее моря и руды», любой народ во все времена сражается только и только за Отечество, какие бы символы ни были на знаменах.

Наталия Нарочицкая.

Из книги " За что и с кем мы воевали?" Очень советую почитать.

[заяц]

Ибо против чужеземцев, пришедших превратить нацию в рабов, «сожрать ее пшеницы груды и высосать ее моря и руды», любой народ во все времена сражается только и только за Отечество, какие бы символы ни были на знаменах.

Это димагогия,есть реальная жизнь.Не зря ставка была очень обеспокоена операцией немцев "Серебрянная полоса".
Было много недовольных Советской Властью,и им было всё равно с кем сотрудничать,тем более на тот период времени такой информированности не было,многие пострадали от деятельности большевиков. Крестьяне вообще отнеслось к приходу немцев равнодушно,тем более немцы им обещали наделы земли и ликвидацию колхозов.Это уже потом действия немцев на оккупированных территориях показало,что это за новый порядок.
Кстатика политика немецких властей на оккупированных территориях с точки зрения военной стратегии была провальной,они сами настроили местное население против себя.

Не будем судить солдат власовской «армии» по отдельности -среди них оказались не только банальные предатели, но несчастные, морально сломленные люди со сложнейшей личной судьбой.

Морально сломленные кем.Большинство военнопленных которые хотели сотрудничать помещали в лагерь в Виннице,там были достаточно сностные условия содержания.Сломлены,деморализованы были тем что они видели в окружении.Многие сознательно шли на сотрудничество,я бы сказал абсолютное большинство.Со сложной судьбой,тоже удивили,а у кого она простая,особенно в то время.

[Громм]

Начнём со свидетельств наших.

«Каждый русский человек, не на основании умозаключений, а на основании того чувства, которое лежит в нас и лежит в наших отцах, мог бы предсказать то, что свершилось... Как только неприятель подходил, богатейшие элементы населения уходили, оставляя свое имущество; беднейшие оставались и зажигали и истребляли все, что осталось... Они ехали потому, что для русских людей не могло быть вопроса: хорошо ли или дурно будет под управлением оккупантов. Под управлением оккупантов нельзя было быть: это было хуже всего».
Бывший граф, никогда не бывший коммунистом, А. Толстой



«А с востока на запад шли гражданские парни. Они шли на свои призывные пункты, к месту сбора частей, мобилизованные, не желавшие опоздать, не хотевшие, чтобы их сочли дезертирами, и в то же время ничего толком не знавшие, не понимавшие, куда они идут. Их вели вперед чувство долга, полная неизвестность и неверие в то, что немцы могут быть здесь, так близко. Это была одна из трагедий тех дней. Этих людей расстреливали с воздуха немцы; они внезапно попадали в плен; они шли часто без документов, и их поэтому иногда расстреливали и наши».
Коммунист К. Симонов

«Надо раз и навсегда отказаться от кое для кого весьма удобных, но совершенно неверных настроений о том, будто Красная Армия и русский народ только и мечтали о приходе немцев, — пишет Двинов. — Это представление ни в малейшей степени не отвечает действительности. Признавая наличие элементов пораженчества в армии и народе, необходимо в оценке его строго соблюдать пропорции. К тому же пораженчество было довольно скоро изжито даже в этих скромных размерах. Этому способствовало то, что завоеватель очень скоро сбросил маску «освободителя народов» и явился русскому народу во всей реальности жестокого бездушного поработителя»
Эммигрант Б.Л. Двинов. Нью-Йорк 1950г.


Теперь немцы.
«Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой, — рассказывал после войны генерал-полковник фон Клейст, чья 1 -я танковая группа летом сорок первого наступала на Украине. — Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях».

«Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия, — вспоминал генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, наступавшей в Белоруссии. — Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских...»

На самом деле Брестская крепость держалась не «свыше недели», как пишет Блюментрит, а без малого месяц — до 20 июля, когда последний из ее защитников нацарапал на стене слова, ставшие символом героизма советских солдат летом сорок первого: «Погибаю, но не сдаюсь. Прощай, Родина!»

«Часто случалось, — рассказывал генерал фон Ман-штейн, командующий 56-м танковым корпусом, — что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются нам в плен, а после того как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат».

«Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою, — не без удивления писал 24 июня в дневнике начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер. — Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен»2 Через пять дней Гальдер поправляет сам себя: это не отдельные случаи. «Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян».

4 июля новая запись: «Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных».

Через месяц боев Гальдер записывает окончательный и крайне неприятный для германского командования вывод, сделанный фельдмаршалом Браухичем: «Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник».

Министр пропаганды Геббельс, перед началом вторжения считавший, что «большевизм рухнет как карточный домик», уже 2 июля записывает в дневнике: «На Восточном фронте: боевые действия продолжаются. Усиленное и отчаянное сопротивление противника... У противника много убитых, мало раненых и пленных... В общем, происходят очень тяжелые бои. О «прогулке» не может быть и речи. Красный режим мобилизовал народ. К этому прибавляется еще и баснословное упрямство русских. Наши солдаты еле справляются. Но до сих пор все идет по плану. Положение не критическое, но серьезное и требует всех усилий».

К тому же выводу приходит и командование группы армий «Юг»: «Силы, которые нам противостоят, являются по большей части решительной массой, которая в упорстве ведения войны представляет собой нечто совершенно новое по сравнению с нашими бывшими противниками. Мы вынуждены признать, что Красная Армия является очень серьезным противником... Русская пехота проявила неслыханное упорство прежде всего в обороне стационарных укрепленных сооружений. Даже в случае падения всех соседних сооружений некоторые доты, призываемые сдаться, держались до последнего человека».

«До сегодняшнего дня упорство в бою объяснялось страхом перед пистолетом комиссара и политрука, — писали в служебной записке аналитики СД. — Иногда полное безразличие к жизни истолковывалось исходя из животных черт, присущих людям на Востоке. Однако снова и снова возникало подозрение, что голого насилия недостаточно, чтобы вызвать доходящие до пренебрежения жизнью действия в бою... Большевизм... вселил в большую часть русского населения непреклонную решимость».

В ОКХ шли срочные донесения: «Если на Западе и в польской кампании окруженные силы противника с окончанием боев в основном почти добровольно сдавались в плен на 100%, здесь это будет происходить совершенно иначе. Очень большой процент русских укрылся в больших, частично не прочесанных районах, в лесах, полях, болотах и т.д., русские в основном уклоняются от плена».

Я это к чему, предателями был лишь ничтожный процент от всего сражавшегося народа, ине надо из подонков делать героев.


Выдержки взяты из книги А. Дюкова " За что сражались советские люди".

[Natalka]

Интересная тема: 3-4 участника, каждый регулярно пишет то, в чём убеждён и дальше то что? Для кого Миша твоё сообщене? Для Зайца, для Снежногорца? Кто и кому что хочет доказать? Не подумайте, что я против существования темы, просто хочу для себя понять : зачем?

[Громм]

Да потому что, Наташ, задолбало! СССР - тюрьма, Сталин - подонок, Власов - герой, в итоге Россия - дерьмо. Серьёзнее к таким вещам нужно относиться. История процесс неразрывный, всё чем мы живем сейчас нельзя отделить от того что было в прошлом. Или быть патриотом и любить, а значит хотя бы так защищать свою Родину - это плохо?

[заяц]

Власов - герой

Герой .предатель-это очень простые определения.Если бы было так просто,навешать ярлыки и проблемы решены.Бросился на амбразуру -Герой.попал в плен в окружении -предатель.Не это я не про Власова,это я про любого нашего солдата.Командиры хотели видеть в Армии только Александров Матросовых,орденов нашлёпаем только вперёд.Бабы ещё нарожают героев.
Правильно Наталья сказала каждый высказывает свою мнение,не слушая другого.

В плен - приказ: не сдаваться,- они не сдаются,
Хоть им никому не иметь орденов.
Только черные вороны стаею вьются
Над трупами наших бойцов.

[заяц]

приказ № 270 об ответственности сдававшихся в плен.
. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров
Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Этим террорским приказом.можно так сказать навели дисциплину.Многие попавшие в плен,были в растерянности,знали что возможно их ждёт по возвращении из плена.Кто то говорит что в тех условиях это было оправдано,другие уктверждают что таким террором только можно было остановить врага.
А как было у союзников и противников:
Американцы военнопленным насчитывали стаж службы для получения очередного звания, накапливали жалование, а по возвращении из плена награждали орденами и медалями за стойкость, за то, что они уцелели в плену, сохранили себя для них самих, своих семей и Родины.
Генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель приказал попавшим в безвыходное положение солдатам сдаваться в плен и попытаться спасти свои жизни (а не материальные ценности), чтобы в будущем они могли служить Родине.
Но если быть последовательным то дляпринятия действенных мер по пресечению дезертирства в вермахте был издан приказ штаба Германского Верховного главнокомандования от 13 декабря 1944 года о мероприятиях по борьбе с перебежчиками, по которому предписывалось уничтожать их на месте, а подозреваемых в подобном умысле – судить. В том же приказе указывалось, что «Семья приговорённого к смерти перебежчика отвечает за преступления осуждённого свободой или жизнью…». Так что не только в СССР привлекали к ответственности семьи осужденных и перебежчиков.
Вот так .

Кстати следует отметить ещё один малоизвестный факт: Красная Армия была отягощена средним, старшим и высшим командно-начальствующим составом, составлявшим 15,5% штатной и 13,3% списочной численности Советских Вооружённых Сил. Другими словами, в Красной Армии один офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1 : 15, японской – 1 : 19, во французской 1 : 22, а в вермахте – 1 : 29.
А что изменилось в наши дни.

[заяц]

Ленинградский: арестовано — 1044
расстреляно — 854
расстреляно перед строем — 430

Карельский: арестовано — 468
расстреляно — 263
расстреляно перед строем — 132

Северный: арестовано — 1683
расстреляно — 933
расстреляно перед строем — 280

Северо-Западный: арестовано — 3440
расстреляно — 1600
расстреляно перед строем — 730

Западный: арестовано — 4013
расстреляно — 2136
расстреляно, перед строем — 556

Юго-Западный: арестовано — 3249
расстреляно — 868
расстреляно перед строем — 280

Южный: арестовано — 3599
расстреляно — 919
расстреляно перед строем — 191

Брянский: арестовано — 799
расстреляно — 389
расстреляно перед строем — 107

Центральный: арестовано — 686
расстреляно — 346
расстреляно перед строем — 234

Резервные армии: арестовано — 2516
расстреляно — 894
расстреляно перед строем — 157

Это официальная статистика за октябрь 1941,к Сталинграду было хуже.
Все эти солдаты были представлены как убитые врагом.
Вот воспоминания одного фронтовика:

Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск.

[Natalka]

Да потому что, Наташ, задолбало! СССР - тюрьма, Сталин - подонок, Власов - герой, в итоге Россия - дерьмо. Серьёзнее к таким вещам нужно относиться. История процесс неразрывный, всё чем мы живем сейчас нельзя отделить от того что было в прошлом. Или быть патриотом и любить, а значит хотя бы так защищать свою Родину - это плохо?

Через 30 лет если доживём будешь так же защищать Пу и Ме? Миша, для кого-то Родина-это Сталин и СССР, а для кого-то царь и двуглавый орёл(тоже ведь история) Как же их всех любить то? Для меня Родина-это мама, папа, мои предки, северное сияние, тридцать три богатыря на озере, детский городок возле, летом коровы в степи, подъезд, где я первый раз поцеловалась-это всё можно любить и это моя Россия. А любить Сахарова, Ленина, Троцкого, Власова, Маркса-это болезненное извращение, и если для тебя Россия -это Сталин и СССР, то тебе действительно дерьмово-для тебя Россия кончилась.

[EPSONMAN]

Вернее не скажешь. Спасибо, Натка.
Я не люблю Это государство, не за него, но за Родину буду воевать, хотя бы потому, что она МОЯ Родина и в ней жить моим потомкам.