Мурманский Рыболовный Портал против свободной продажи сетей!

Тенкара. Удилища.

Все про ловлю на тенкару

Модераторы: Nick Mgd, Владимир 5172, leohunter

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Nick Mgd » 06 сен 2023, 07:48

Egor59 писал(а):...В общем, мне должно быть интересно, а иначе смысла не вижу

Естественно )).
Egor59 писал(а):что видишь,

Полый кончик гамакацу 5-ки гораздо более жесткий, чем солиды сестер.
Egor59 писал(а): что мерить будем

Ничего. Просто относительное сравнение жесткости.
Egor59 писал(а):Концевое звено элемент работы всего удилища... необходимое, но не достаточное.

Естественно. При небольшой разнице в жесткости можно принимать одинаковость работы бланков. НО "гораздо большая" жесткость кончика будет означать иную работу всего удилища.

Моя гипотеза: бланк 5-ки устроен совершенно по другому, нежели сестры. Это связано именно с полым кончиком. И именно это обуславливает точность и легкость заброса, хорошую работу в анимации и не очень в нимфовых вариантах.

Предлагается. Посмотреть картинку и дать ей конструктивную интерпретацию.

Egor59 писал(а):ты же прекрасно понимаешь правила сопоставимости при сравнении.

Естественно. В меру взаимных соображений можно уточниться.
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Имя: Михаил

Объявления

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Egor59 » 06 сен 2023, 08:43

Nick Mgd писал(а):Моя гипотеза: бланк 5-ки устроен совершенно по другому, нежели сестры. Это связано именно с полым кончиком. И именно это обуславливает точность и легкость заброса, хорошую работу в анимации и не очень в нимфовых вариантах...


ВСЕ ТРИ точно и легко бросают, хорошо работают анимацию и ВСЕ ТРИ не очень в нимфовых вариантах. Я это могу подтвердить и без всяких замеров. Бланк 5-ки и так понятно, что устроен по-другому, хотя бы потому, что он 2-х зумоовый в отличии от других 3-х зуум-овых. Зимой в спячке буду после рыбалок, может сопоставимо удочки все три и померяю на предмет усилия замаха. Меня это больше интересует

зы ... и что означает: "иная работа всего удилища"? В контексте, опять же, ВСЕ ТРИ точно и легко бросают, хорошо работают анимацию и ВСЕ ТРИ не очень в нимфовых вариантах
Egor59
Активист
 
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 02:38
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Имя: Игорь
Дополнительная информация: 777

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Egor59 » 06 сен 2023, 10:35

Egor59 писал(а):/// Бланк 5-ки и так понятно, что устроен по-другому, хотя бы потому, что он 2-х зумоовый в отличии от других 3-х зуум-овых.


... он 1 зуум-овый в отличии от других 2-х зуум-овых :-): Зарапортовался! :hi_hi_hi:
Egor59
Активист
 
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 02:38
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Имя: Игорь
Дополнительная информация: 777

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Nick Mgd » 06 сен 2023, 11:46

Понятно. Снято с повестки )

Итого: тестик показывает резкую разницу жесткости - грубенько в 4 раза.
Тубуляр 5-ки - имеет при нагрузке незначительно отклонение и очень-очень слабый изгиб (звено почти ровное).
Солиды сестер имеют очень близкий изгиб, отклонение при нагрузке сильное, изгиб выраженный куполообразный.
По сути картинка практически повторяет вышеприведенную (если ограничится самым верхним образчиком (полый кончик) и самым нижним (цельный кончик)).
Ну, а размышления как ведет себя палка с жестким кончиком уже были. В принципе, совпадает с ощущениями Владимира.
Ну, и при таком тубуляре при малых нагрузках будет "излом" со шнуром.
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Egor59 » 06 сен 2023, 16:30

Михаил, могу только помочь, проиллюстрировав сближение профиля погиба солида и трубки на высоко стоимостных удочках (снял звенья с двух кейрю). Ниже пример профиля под нагрузкой 10 грамм полого концевого звена (тот, который с вертлюгом), и литого концевого звена (тот который с лилианом).

Изображение

При увеличении нагрузки (в три раза - 30 грамм) и сопоставимой длины уже с подключением следующих звеньев, трубка "проваливается" ещё ниже, а литой демонстрирует большую жёсткость.

Изображение

"Ну, и при таком тубуляре при малых нагрузках будет "излом" со шнуром" - а это вообще, на мой взгляд, чушь полная. Конечно, если загрузить звено Гамы 5-ти метровой 10 г., то конечно на фоне Гамы 4,5 метра она покажет излом больший. НО... Гама 5-ти метровая не предназначена к работе исходно "при малых нагрузках". И на фото Адама точно не "малая нагрузка" под рыбой. И там ПО САМОЙ СУТИ ЭТОЙ УДОЧКИ С ЕЁ ПОКАЗАТЕЛЯМИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОГО ИЗЛОМА (в конце концов я привёл же другие фотографии других ракурсов) Понимаю, что мы, порой находимся в плену собственных концепций, идей. Ну, так, "расшиперивай" картинку :-): , "ширше" смотри :-): , тем более, что всяких данных уже набросал "вагон и маленькую тележку" :-):

Резюме (повторно, после которого закрываю эту тему для себя) Литые концы имеют узко понимаемую в проектировании японских удочек назначение (и об этом японцы пишут постоянно):
В контексте литых "чувствительность" рассматривается именно в контексте встраивания в поток. А сама чувствительность имеет три аспекта (или три уровня) на кейрю и добавлю для тенкара: (1) есть чувствительность по дну реки или поведение потока; (2) есть чувствительность на обнаружение поклевки; (3) есть чувствительность на вываживание для маневрирования удочкой. И эти все "чувствительности" могут быть технически реализованы при создании удочки, как на литых, так и на полых концевых звеньях удочек - это только вопрос задач и стоимости
Egor59
Активист
 
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 02:38
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Имя: Игорь
Дополнительная информация: 777

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Nick Mgd » 06 сен 2023, 23:28

Привел прямое наблюдение непосредственного сравнения концевых колен непосредственно гамакатсу. Колена выдернуты из палок и далее по тексту.
Т.е. "правила сопоставимости при сравнении" исключают голые слова, аналогии и т.п., ограничивая рамками непосредственного предмета.
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Egor59 » 07 сен 2023, 03:04

Nick Mgd писал(а):...Т.е. "правила сопоставимости при сравнении" исключают голые слова, аналогии и т.п., ограничивая рамками непосредственного предмета.


Да, совершенно верно! А для того, чтобы соблюдать это правило, я и подобрал СОПОСТАВИМЫЕ концевые звенья по мощности. "Тупо" сравнивать два концевых звена Гамы - одной 3.5/4.0/4.5; другой 4.5/5.0 - нельзя, на мой взгляд, так как одна на гарантированную разрывную мощность нейлонового поводка 1.5, а вторая - 2.0 (это, если смотреть паспорт +30% одно от другого, а по факту там разница минимум в 1,5 раза).

Для понимания: я брал Гаму 5-ти метров для ловля симы до 2 кг. А на этом весе активно сопротивляющейся симы в потоке надо быть полным идиЁтом - пытаться ловить Гамой 4,5 метра (она просто "умрёт" в ту же секунду, как сядет такая сима)

Так с какой же удочкой сравнивать? На мой взгляд по целевому назначению - точность заброса, дистанция за счёт длинных шнуров, анимация с определенной работой точки упругости - это Они Тенкара в размерах до 4,5 метров.

Ну и чтобы завершить этот "кусочек", могу добавить, что мог бы подобрать у себя в тех же сопоставимых кейрю концевые звенья, демонстрирующие прямо противоположную картинку: солид будет "провливаться", табуляр будет "стоять как штык". Повторюсь, это всё результаты постановки целевой задачи "на чувствительность" ту-другую, которую решает конструктор.

И, наконец, надо же ответить на вопрос "топик-стартера" этого этапа обсуждения- Владимира

Вопрос: "Игорь Аркадьевич, тут спрошу про Гамакатсу. Из трëх удилищ этой фирмы пятиметровая сильно отличается от своих младших сестëр. Если первые две как сëстры - близнецы, то у старшей , я бы сказал, папа другой"

Ответ: Старшая удочка предназначена для увеличенных нагрузок работы универсально со СВЕРХДЛИННЫМИ ШНУРАМИ (7-до 12 метров). Эти шнуры изначально тяжёлые, даже если вы возьмете левел лайн.

Например, на этом удилище свободно использую плавающие Daiwa и river peak длиной 7 метров пр. весом 2,15 гр и 2,35 гр. во всех вариантах заброса и проводки: "шнур НАД потоком"/шнур В потоке.

Так вот, на этом удилище очень НЕ простом с точки зрения МОМЕНТА ВРАЩЕНИЯ, функция точности заброса, чувствительности при проводке кебари увеличенного размера (таже кебари Масами Сакакибара), дистанции и т.д. ... на этом удилище эти функции реализованы с минимальным УСИЛИЕМ ЗАМАХА на фоне других известных мне длинных удочек тенкара как моих, так и моих товарищей от которых получал отзывы. При этом, действительно, усилие замаха на удилищах 4,5 метра уже реально ощутимая нагрузка, и, повторюсь, на этом фоне Гама явно выделяется в лучшую сторону. Это ещё не всё! После того, как мне попала в руки Гама 5-ти метровая под целевую задачу ловли симы до 2-х кг., мне захотелось приобрести другие удилища в этом модельном ряду. Честно говоря, второе удилище ждал не без внутреннего напряга, так как привык, что часто в модельном ряду удочки, ну. очень сильно отличаются по модели поведения. И, о-о, чудо! Когда пришла вторая, она опять демонстрировала удивительно малую величину УСИЛИЯ ЗАМАХА на фоне всех других мне известных удочек. Под шнуром бланки на забросе выстраиваются строго по лини паспортных шнуров при минимальных Усилиях Замаха, что у 5-ти метровой, что у 4,5 метровой, что у 4,0 метровой. Причём, это минимальное УСИЛИЕ ЗАМАХА по отношению к любой другой удочке поддерживается на любых длинах дополнительно выдвинутых зуум-овых звеньев.

Вывод: конструктору этого модельного ряда удалось разработать хлыст, в котором ТОЧКА УПРУГОСТИ даёт исключительные свойства на фоне других удилищ. И на мой взгляд, если, что и мерить у этих удочек - показатели этой ТОЧКИ УПРУГОСТИ для того, чтобы понять, в том числе, технику ловли на этих удилищах

Хочу поблагодарить Владимира за вопрос. Это дало повод поразмышлять.
Хочу поблагодарить Михаила за то, что терпел в дискуссии мой скверный характер :-): и, опять же, давал суждения, отличающиеся, что позволило более объёмно продумать качества конкретного удилища.

http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... ost1384353
Egor59
Активист
 
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 02:38
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Имя: Игорь
Дополнительная информация: 777

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Nick Mgd » 07 сен 2023, 03:34

Egor59 писал(а):Вывод: конструктору этого модельного ряда удалось разработать хлыст, в котором ТОЧКА УПРУГОСТИ даёт исключительные свойства на фоне других удилищ. И на мой взгляд, если, что и мерить у этих удочек - показатели этой ТОЧКИ УПРУГОСТИ для того, чтобы понять, в том числе, технику ловли на этих удилищах

Да, конечно.
Мое мнение об ОЧЕНЬ большом труде создателей зиждется на том, что как кончик не точили, но его родовая пустотелость явно проступает, что приводит к мысли, что основное - работа над точкой упругости.
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Владимир 5172 » 07 сен 2023, 12:06

Михаил, Игорь Аркадьевич, большое спасибо за Вашу дискуссию и развëрнутые ответы. Было очень познавательно :uch_tiv: .
Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1688 раз.
Поблагодарили: 709 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Nick Mgd » 08 сен 2023, 00:38

Egor59 писал(а):Да, совершенно верно! А для того, чтобы соблюдать это правило, я и подобрал СОПОСТАВИМЫЕ концевые звенья по мощности. "Тупо" сравнивать два концевых звена Гамы - одной 3.5/4.0/4.5; другой 4.5/5.0 - нельзя, на мой взгляд, так как одна на гарантированную разрывную мощност


На мой взгляд, сравнивать можно, только не "тупо" )).... В сем случае алгоритм "мышленья" такой (в принципе то он как раз и исходит из того, что выше много раз повторено)
1. Кончик тенкары - для встраивания в поток. Но должен создавать некое натяжение (тут напрашивается момент "точки упругости кончика", до которого мы как то доходили, но пока опустим). Жесткости кончиков всех трех гамакатцу как раз сему и соответствуют, но если "задачные условия" сестер довольно близки, то и жесткости их кончиков имеют незначительное различие.
5-ка - "задачные условия"/мейнстрим резко отличны - совершенно иные условия встраивания/натяжения - кончик резко жестче. Отчего логичен пустотелый.
2. Тенкара от кейрю, в силу опять же разных задач и особенностей взаимодействия с потоком, отличается строем. Посему soft tubular будет логичен для кейрю, а вот для задач тенкары будет логично нечто близкое к "изначальной/старой" пустотелости.
3. Сохранение строя удилища как тенкары при необходимости очень жесткого кончика требует работы с (условно) средней часть. бланка.

Т.е. это грубенькая суть механизма, которая, вроде, понимается достаточно единообразно. Основное многобуквие разногласий, как понимаю, находится в индивидуально-оценочной сфере - много или мало )), значительны отличия или незначительны. На мой взгляд, адаптация к условиям мейнстрим потребовало значительной переработки бланка (а точнее создание абсолютно новой конструкции с точки зрения взаимодействия точек упругости разных частей) - но, в общем то, оценки дело десятое, суть механизма принципиальней.
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Владимир 5172 » 08 сен 2023, 01:01

Немного не удержался и вот она приехала. Сакура Конго 3,9
Вложения
IMG_20230906_175413_398.jpg
1694123862688_copy_750x1000.jpg
Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1688 раз.
Поблагодарили: 709 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Владимир 5172 » 08 сен 2023, 01:05

Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1688 раз.
Поблагодарили: 709 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Egor59 » 08 сен 2023, 02:21

"Сверхкомпактное тенкара удилище" с размерами в сложенном состоянии 37 см.

"Отличается высокой портативностью благодаря сверхтонкому и сверхлегкому строю.

Гибкое, но с достаточной жесткостью, обладает уникальной упругостью, что позволяет снизить возможность схода рыбы и иметь достаточную силу для вылавливания крупной тихоокеанкой радужной форели без потери мощности удилища.

"Индивидуально настроенная тенкара удочка 'Конго'" имеет японский стиль, в котором цвет корпуса имитирует цвет бамбука.

Характерная форма рукоятки из пробки обеспечивает хорошее сцепление с рукой, а в сочетании с легкостью делает удилище более удобным в использовании и приятным в броске.

В районе Хоккайдо оно используется не только для ловли на мушку, но и для ловли на наживку (тихоокеанская радужная форель), и здесь многие рыбаки применяют его в качестве универсальной удочки".
Egor59
Активист
 
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 02:38
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Имя: Игорь
Дополнительная информация: 777

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Nick Mgd » 12 сен 2023, 11:09

))) На мой взгляд, прекрасный образчик классического "тенкара-штиля":
Соблюдены главные ключевые моменты:
- сверхлегкий,
- уникально,
- достаточная сила,
- японский стиль
Уникальное сочетание легкости-удобства-приятности, помноженное на силу )))

Есть подозрения на экспансию радужки??? По сравнению с ней, горбуша покажется белой и пушистой...однако
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Владимир 5172 » 12 сен 2023, 14:55

Все твои любимые слова собраны в одном описании удилища))).
Кончик у неё жëсткий, просит шнур по тяжелее.
Рукоятка интересно запилена с разных сторон, но пока не понял насколько это удобно.
Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1688 раз.
Поблагодарили: 709 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Uriah » 12 сен 2023, 15:48

Интаресная удочка! Володя, во что обошлась? Доставка, пишут, бесплатная?

Посмотрел цены, пересчитал: 30 000, самая дешевая 25 000.
Нет, я такое не потяну.
Чайник - тоже человек!
Аватара пользователя
Uriah
Активист
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 23:09
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Имя: Юрий
Дополнительная информация: E-mail: uriahsh@rambler.ru
телефон: 9113059768

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Владимир 5172 » 12 сен 2023, 16:07

Uriah писал(а):Интаресная удочка! Володя, во что обошлась? Доставка, пишут, бесплатная?

Посмотрел цены, пересчитал: 30 000, самая дешевая 25 000.
Нет, я такое не потяну.

Юрий Евгеньевич, самая не дорогая это 3,30,моя 3,9. Брал в России, во Владивостоке. Получилось немного дешевле чем с Японии и быстрее.
Удилища, шнуры. И никаких катушек. Глухая снасть.
Аватара пользователя
Владимир 5172
Активист
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: 18 май 2017, 16:32
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1688 раз.
Поблагодарили: 709 раз.
Имя: Владимир
телефон: 89113073880

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Nick Mgd » 13 сен 2023, 00:42

Мне вот интересно почему именно на Хоккайдо отмечается такое несознательное явление как "..используется не только для ловли на мушку, но и для ловли на наживку...в качестве универсальной удочки". Удаленность от центров культуры? Влияние диких айну?
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Имя: Михаил

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Egor59 » 13 сен 2023, 05:43

Nick Mgd писал(а):Мне вот интересно почему именно на Хоккайдо отмечается такое несознательное явление как "..используется не только для ловли на мушку, но и для ловли на наживку...в качестве универсальной удочки". Удаленность от центров культуры? Влияние диких айну?


Нет, всё довольно просто! Помнишь ребят, ролики TENKARA SESSION -〈SOUTH2 WEST8〉 которых довольно часто Владимир выкладывал? Они там много ловят глухими удилищами на весьма брутальные оснастки, в том числе, с поплавком, нахлыстовыми мухами, естественной наживкой и пр (та удочка, что он купил, как понимаю, из этой "песни"). Эдакая универсальность. Объяснение можно получить из статьи-интервью Хосоямы (публиковал ранее на 2-х форумах): "Хосояма питает особую любовь к этому месту, известному как Мекка ловли форели. Косяк могучей рыбы на Хоккайдо всегда был большой достопримечательностью для рыболовов по со всей страны...".

"Хоккайдо, Мекка Ловли <Тихоокеанской> Форели"

“Размер и количество рыбы Хоккайдо полностью отличается от основного острова, а рыба Хоккайдо намного больше как по количеству, так и по размеру. В этом районе можно встретить различные виды рыб, которых вы никогда не видели на главном острове. Испытывая то, что вы не можете сделать на главном острове, вы можете чувствовать себя так, как будто вы находитесь за границей.

«Поскольку я могу поймать крупную дичь в любой момент, независимо от размера рек на Хоккайдо, я всегда использую удочку "Масуносукэ". Наряду с лососями кеты, розовыми лососями и лососями сакурамасу, белые пятнистые гольцы и радужная форель могут быть длиной более 70 или 80 см. Когда я их поймаю, обычное нормальное оборудование будет просто бесполезно. Поэтому я готовлю специальные удочки и снасти для такой крупной дичи всякий раз, когда бываю на Хоккайдо.

Это место также подходит для рыбалки, так как нам не нужно иметь входные билеты на рыбалку..., помимо некоторых рек, где нет рыбной ловли, такими как река Акан. Вы можете наслаждаться рыбалкой на большинстве рек Хоккайдо без громоздких процедур, за исключением некоторых, где нет рыбной ловли. О, но вы должны быть осторожны с дикими медведями (смеется).

С тех пор как я посетил реку Чуруй для ловли лосося в 1997 году, Хоккайдо стал местом, куда я езжу каждый год. Я хочу поймать японского Хучэна длиной более метра на реке Тешио в этом году....»
Egor59
Активист
 
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 02:38
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Имя: Игорь
Дополнительная информация: 777

Re: Тенкара. Удилища.

Сообщение Nick Mgd » 13 сен 2023, 08:03

Egor59 писал(а): "...нормальное оборудование будет просто бесполезно..."

)) Т.е. "нормальное" оборудование - это для где рыбы нет, а "ненормальное" - для где рыба есть
Nick Mgd
Активист
 
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 18 окт 2018, 22:53
Откуда: магадан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Имя: Михаил

Пред.След.

Вернуться в Тенкара

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  • Объявления