Тенкара - Кебари

[Nick Mgd]

)) Забавно, что говоря об идее "восстановления старых итальянских традиций, которые постепенно устаревают" товарищ использует старинное итальянское слово "kebary" )). Хотя вроде у итальянцев оно называется mosca.

А в чем запутался? Некие национально-семантические коллизии есть, но в целом вроде понятно.

Речь идет о мухах, которые использовались в одной из традиционных итальянских техник "camolera". Используется обычное (тут трудно предположить, что подразумевается под "обычный" - видимо, все таки "ненахлыстовый" в плане не для заброса мухи) удилище, на конце оснастки скользящий (не исключено "катящийся") груз весом до 30-50 г (опять же не вполне ясно сокращение "gr" - или граммы или граны или еще чего. В настрое 3-5-7 мух, на мелких водотоках - 3. Придонная проводка, Хариус. форель, голавль и другие рыбы. Далее весьма симпатичный оборот - focus their hunting activity near the bottom of rivers - когда они фокусируют свою охотничью активность на дне реки - т.е. вполне понимается, что рыба может быть активна и без выходов к поверхности.

Крюки изготавливаются или специально или из щвейных иголок. Кстати, обращает внимание форма крюка, которая приближается к крюкам "круглого типа".
Материал для петельки - традиционно шелк, также используется нейлон, автор предпочитает сапожную нить как более упругую.

Собственно название мухи связано с всязи с используемым для обмотки тела материалом - cocchetto. Как понял - особый вид шелка (тут видимо шелк следует брать в кавычки), полученного из гнезд (коконов?) насекомых. Смысл сего шелка - наличие у него некоего эффекта желе в мокром виде, что очень подражает подражательный телу червей При вязании cocchetto не используется как даббинг или нить, а просто помещается на тело и фиксируется хаклом.
Автор в сиул своих убеждений гнезд насекомых не раззоряет и использует обычный шелк.

Хрен его знает, но, насколько я понял, похожего эффекта я достиг, используя простую неспряденную шерсть. Привлек именно некий эффект в мокром виде - эдакого живого полупрозрачно спутанного кокона, через который еще и унутренности просматриваются. Делается элементарно минуты за 2-3. И в окрестных водоемах исключительно этими мухами ловил последние года два. Шерст в воде не превращается в соплю, а имеет некую жесткость, отчего муха не слипшаяся, а такой внятны объем/профиль имеет. Причем момент верно указан - шерсть именно мотать/наматывать не надо - просто закрепить в одной точке в головной части мухи, предусмотрев равномерное распределение вокруг тела
Монтажка/шерст/красное перо

IMG_2533 1.jpg (63.97 КБ) Просмотров: 1691

Только монтажка и шерсть.

IMG_5.jpg (38.82 КБ) Просмотров: 1691

[Владимир 5172]

Гнёзд насекомых - это паутина? Вот мне и не понятно стало, итальянские традиции и кебари, груз 30-50 г. Попытка воссоздать итальянскую mosca с японским уклоном.

[Nick Mgd]

Ну сам концепт данного способа лова весьма распространен - и в Сибири и в Японии. Ноне более в бегучем варианте. Коль тут традиционный способ лова, то вполне возможно, что достаточно солидная величина груза в 30-50 г могла в некой степени определяться не только характером рек, но и толщиной лески/шнура, ваяемых надо полагать из конского волоса (по аналогии с вальсенсианой).
С "гнездами насекомых" )) покумекаем (тут некоторая проблема двойного перевода с итальянского языка/менталитета на английский и потом на русский. что может добавлять мутности/искажения). Паутина тут никак, вроде, не лезет, некая иная нить.

Попытка воссоздать итальянскую mosca с японским уклоном.

Как я понял, там несколько не так - ребята разбирались со старыми итальянскими мушками, а потом пришла мысля некоторые элементы использовать для кебари - т.е. некий побочный продукт.

Но полезный материал - спасибо. Интересны крупицы из традиционных региональных рыболовств.

[Nick Mgd]

silk purchased from some kinde of insect nests - "гнезда насекомых"

Короче, мысля такая.
1. Если в русском языке слово "шелк" (silk) в общем то соотносится с тутовым шелкопрядом, то в англоязычии оно является более общим понятием и свободно используется в сочетаниях шелк пауков (в русском - паутина), шелк моллюсков (русс. - бисусс) и т.д. При том, что сии естественны нити имеют в целом схожий хим состав, но таки имеют структурные различия, весьма сказывающиеся на их физических свойствах.
2. Ежели бы автор подразумевал паутину, но логичней было бы использовать устоявшиеся для сего явления аглицкие сочетания spider web, spider net и т.п. Но используется сочетание insect nests, которое при всей своей общей аморфности в общем то обозначает в основе именно гнездо/убежище. Т.е., видимо, подразумеваются какие то насекомые, которые используют в этом качестве шелк/паутину. И это, очевидно, не тутовый шелкопряд (который в Италии культивируется более чем давно), который хоть и использует шелк как материал кокона/гнезда, но он бы не вызвал бы сию игру слов.
3. Т.е. некие иные насекомые/чешуекрылые, но не пауки. Которые должны отвечать следующим критериям:
- быть массовыми (не разумно делать мушки из местного сырья, которое нужно искать днем с огнем), хотя бы на том историческом этапе развития, когда широко использовались.
- использовать шелк/паутину в явно зримом объеме. Т.е. очевидность и доступность материала.
- не иметь товарного значения. В противном случае была бы терминологическая определенность.

Что собственно (массовость,паутина, зримость) наталкивает на мысль о каких-либо вредителях лесного и сельского хозяйства. К примеру, походного шелкопряда. Тем более, что - https://miaitalia.info/view_news_italy.php?id=2328 - "Весенние месяцы в Италии - это период, когда существует высокая вероятность столкновения с опасной личинкой походного шелкопряда. Эти гусеницы будущих ночных мотыльков известны в мире своими шествиями, именуемыми в Италии «средиземноморской процессией» (la processionaria del pino, Thaumetopoea pityocampa). Гусеницы сцепляются вместе и переползают на новые места обитания, образуя своеобразный «поезд». ... Очень волосатые гусеницы, появляющиеся в Италии весной (март, апрель, май), живут в стаях, и во время путешествия образуют шествия, тянущиеся даже на несколько метров!"
Из биологии походных шелкопрядов ( https://bigenc.ru/biology/text/3163905 ) - "Окук­ли­ва­ние про­ис­хо­дит в плот­ных оваль­ных ко­ко­нах из шел­ко­ви­ны"
К примеру у соснового походного шелкопряда это выглядит примерно так

Так или нет - эт итальянцев пытать надо. Но попробовать мушку из паутины - мысль интересная.

[Владимир 5172]

Это шелковые шары в боярышника. Их нужно собрать, пройти в Steam, чтобы убить личинки и яйца внутри, а затем использовать шелк.... М благодаря инсектицидов все чаще редко d в Тоскане я их так и не нашла, даже если написано аг..... Я использую шелк из вышивки sfibrata Как замена....
Вот как то так мне ответили итальянские рыбаки

[Владимир 5172]

А это почему Mosca назвали кебари: Потому что я использую его в tenkara! ..... Тогда считай, что kebari - это просто японский перевод слова Моска...

[Nick Mgd]

Это шелковые шары в боярышника.

Ну, т.е. мысль текла верным руслом. В завершение картины еще бы и название бы сей твари узнать. Не местечковое, а нормальное. Подозрение на проблему с инсектицидами тоже было ).

А это почему Mosca назвали кебари: Потому что я использую его в tenkara! ..... Тогда считай, что kebari - это просто японский перевод слова Моска...

Дак эт понятно. Японское слово " кебари", состоит из двух иероглифов: волос и крючок, имея значением "мушка" (в плане искусственно созданная мушка для рыбалки). Причем абсолютно любая мушка, а не только с реверсивным оперением.

P.S/ Пока интересовался, с удивлением узнал, что из чего только не рукодельничают - и не тутовые шелка и даже из биссуса моллюсков -- "Из длинных биссусных нитей средиземноморских пинн (Pinna) производят тонкую золотистую ткань — виссон[3], также называемый в некоторых странах морским шёлком. По свидетельству Геродота, в Древнем Египте виссон использовали для обёртывания мумий." - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%83%D1%81

[Uriah]

Согласно Библии, в Древнем Израиле ткань и одежда из виссона ценились очень высоко.

[Nick Mgd]

Не удивительно, принимая во внимание не только особенности получения сырья (даже принимая, что какая то часть виссона, вроде как, выполнялась из особо тонкого льна), но само уникальность плетения нити и ткани.
Тут чутка - http://mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?bo ... 1129137647
- https://textiletrend.ru/pro-tkani/natur ... isson.html

Интересна вообще подноготная. К примеру, того же шелка. К примеру, того же gut . Эт не шелковая нить с кокона, а тяжи, полученные из самих желез гусеницы шелкопряда. Широчайшим образом использовались как поводковый материал, особенно в 19 - начале 20 вв.. В российской истории, как понимаю, именно от сего продукта в рыболовецкий лексикон вошло слово "жилка".
Но сей достойный продукт имел довольно "грязное" происхождение:
"... в начале 1800-х годов, кишка шелкопряда была продуктом неприятной маленькой кустарной промышленности, и я уверен, что большинство рыбаков были вполне счастливы, что не знали об этом. HP Wells, в Fly-Rods и Fly-Tackle (1885), описал, как каждая кишка была обработана и обработана в типичном небольшом испанском магазине:
Первым шагом является освобождение жилки от остатков/обрывков, которые могут прилипать к нему. Раньше это делалось путем вытягивания кишки между зубами.... Ряды женщин и девушек протягивают внутренности этой гусеницы через их зубы, их рты, намазанные кровью из порезов, наносимых тонкой кишкой, смешиваются с субстратом, соскоблившимся от него своими зубами - сплевывают и протягивают, и снова плюют ..." - https://midcurrent.com/history/fishing-with-guts/
Для отдельных деревень это был очень серьезный сезонный бизнес и 2-3 месяца вся деревня только этим и занималась. Что имело еще последствия в виде огромного числа гниющих отходов, грязь и аромат от которых дополнял картину.

[Владимир 5172]

А там ещё несколько статей
https://papapescatoreonline.wordpress.com/

[Владимир 5172]

Про насекомых:"Я не знаю точного имени, я читал, что Данте Заванотти собирал коконы на изгороди боярышника .... они должны быть боярышными бомбардировщиками ..."

[Nick Mgd]

Про насекомых:"Я не знаю точного имени, я читал, что Данте Заванотти собирал коконы на изгороди боярышника .... они должны быть боярышными бомбардировщиками ..."

1. Владимир, приведение гугло-перевода цитат/ответа не то, чтоб малоинформативно, но так еще и лишает возможности за сию информацию зацепиться.
К примеру, я сначала могу предположить, что переписка велась на английском. Далее могу предположить, что имело место слово "bomber". Далее свершить тоже самое с боярышником, заодно поплутав в возможных синонимах. А оно на кой? Если достаточно привести цитату на языке оригинала. Тоже самое с именем Данте Заванотти - раз про него читали, то видимо сие где то написано. Цепляясь за правильное написание имени можно попытаться поискать/почитать.
2.

Я не знаю точного имени

Я правильно понимаю, что это слова человека. который имеет устремление к "восстановлению итальянских традиций" , воссоздавая в том числе образ оригинальных мух? Без четкого представления о материале?

[Владимир 5172]

Привет Михаил, про перевод понял,но не все могу скопировать в оригинале,многое уже открывается переведённым.
Это слова итальянца,которого сайт, вернее очерки или рассказы. Общается на итальянском.

[Nick Mgd]

На лефу представлен отрывок "из книги Hiromichi Fuji - один из основателей направления тенкара в Nissin, он же ведущий тестировщик снастей тенкара в Nissin, первое издание книги 1990 год" - http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... ost1343820
Заинтересовал момент - "...попытался классифицировать этих рыбаков, глядя только на фотографии их мушек. Судя по типу мушки, 26 рыбаков предпочитали ловить на сухую мушку. Остальные 24 отдавали предпочтение мокрой..." - т.е. 52% ловили на сухую муху.
Сие напомнило ссылку, что недавно приводил - https://www.discovertenkara.com/sakasa- ... a-fly.html - тут авторы непосредственно общались с рыбаками. "Самый частый стиль кебари, который мы наблюдали, был с жестким хаклом из петушиных перьев, очень напоминающий западные сухие мухи"- The most frequent kebari style we’ve observed in our studies use stiff rooster hackles which look very much like western dry fly hackles (далее есть отсылка к Фуджиоки, который определил частоту использования жестких хаклов в почти в 40%, что практически совпадает с Hiromichi Fuji)

НО далее - "...we’ve seen several instances where well known and respected western angling writers have mistakenly referred to jun kebari styles as “tenkara dry flies”. While they could be fished dry their main function is as a wet fly pattern..." - "мы видели несколько случаев, когда хорошо известные и уважаемые западные писатели-рыболовы ошибочно ссылались на стили jun kebari как " тенкара сухих мух ». Хотя в качестве сухих мух их можно использовать, но их основная функция - как у мокрой мухи".

Достаточно интересная разница трактовок при достаточно совпадающем, насколько можно судить, исходном материале.

[Владимир 5172]

Так получается пол мира ловят на сухую мушку, а вторая половина на мокрую. А куда отнесли которые используют оба типа мух?

[Uriah]

Да никуда не надо относить. Лови себе, как нравится, и не обращай внимания на то, как на тебя кто-то смотрит.
Вообще, противник любых догм и зацикливаний. По конкретным условиям надо выбирать и снасти, и мух, и стиль, и технику.

[Владимир 5172]

Юрий Евгеньевич полностью с вами согласен! Надо пробовать всё.

[Nick Mgd]

Так получается пол мира ловят на сухую мушку, а вторая половина на мокрую. А куда отнесли которые используют оба типа мух?

Невнимательно отнеслись к отрывку из книги Hiromichi Fuji. Речь не о рыболове. Речь о мухах, а точнее о сложившейся практики применения. Исходя из понимания, что практика сия сложилась не просто так, а из некой логической взаимосвязи с условиями лова.
Л.С.Берг: «Географический ландшафт воздействует на организмы принудительно, заставляя все особи варьировать в определенном направлении, насколько это допускает организация вида"
Л.Н. Гумилев "Характер культуры складывающейся народности определяется вмещающим ландшафтом"

[Uriah]

Ну, эт несомненно, горные жители отличаются от долинно-равнинных и по характеру, и по стилю жизни.

[Nick Mgd]

Упустил перед цитатами вставить "по аналогии" )).

Но дак Hiromichi Fuji практически о причинно-следственной взаимосвязи с ландшафтом и пишет -
"но тот факт, что предпочитаемые мушки и характеристики водоемов, где их используют, обычно взаимосвязаны, трудно отрицать..." <ну, и далее мушки для крупных рек, мушки для средних и мелких рек>
"...В тенкара приходят рыбаки, живущие в разных регионах и обладающие разными вкусами и предпочтениями, однако с течением времени само собой получается так, что складываются определенные тенденции – потому, что опыт приводит разных людей к одним и тем же выводам"
Т.е. речь не о каких то личных предпочтениях и делении на "тупо-" и "остроконечников", а о выявлении некой объективно обусловленной тенденции.