Тенкара - Кебари

[Nick Mgd]

в конечном итоге рыба все же соблазняется приманкой, а не самой снастью..

А не кажется странным, что ставя "самый главный" вопрос

как все же воспринимает приманку рыба?

далее отчего то все сводится к некой спекуляции, разделяющей вид/облик приманки от характера ее движения????

Лично я в первой части этого видео не успел заметить, ЧТО же именно неоднократно проплывало с реальной скоростью

Крайне вредной вещью в попытке понять иное живое существо является "антропоморфизм". Рыбы (хищники и энтомофа́гии) ..эээ..насколько это можно сказать в среднем, имеют оптический момент в 2-2.5 раза более нежели у человека.
А в целом по зрению изначально есть смысл исходить из понятий "эволюция" и "адаптация к среде обитания". С этой позиции является идиотизмом НЕ развивать нужное. Посему зрение у рыб развито в той степени, в которой это может дать максимальный эффект в имеющихся условиях. Не будет ли странным развивать оптический момент плохо видящего глаза?

Мне представляется, что подобные ситуации говорят о зрении рыб гораздо больше, нежели исследования сомнительной чистоплотности

[Вячеслав Д]

.....Мне представляется, что подобные ситуации говорят о зрении рыб гораздо больше, нежели исследования сомнительной чистоплотности

Прочитал. Слов умных много, но в целом я ничего не понял. Перечитал цитату Николаича. Нигде не говорится, что у рыбы плохое зрение. Откуда вы взяли?
Посыл моего поста с цитатой Николаича и видео был простой. В определенных условиях, под которые заточена Тенкара и Метод Тенкара работает практически вне конкуренции, похожесть мухи на привычный корм не обязательна. Чему и сам был неоднократно свидетелем. Частенько с автомобильного моста через небольшую речку наблюдал за рыбами. Нравится мне это. Бросал кусочки спички по 3-5мм в воду. Тут же выныривала уклейка, хватала ее и с поворотом уходила вглубь. Через секунду выплюнутая спичка всплывала на поверхность и очередная уклейка хватала ее. И так несколько раз. Один раз нашел на мосту белую аптекарскую резинку и выстрелил ей в воду. Тут же вынырнул большой голавль, около килограмма, и заглотил ее. Потом крутясь и извиваясь пытался выплюнуть ее.
Т.е. Если появление непонятного объекта происходит раньше, чем активная рыба может визуально определить похожесть или непохожесть на обычный корм, то следует атака. А далее рыба или съедает объект, или выплевывает.
Ну а если у рыбы есть достаточное время рассмотреть обманку (стоячая вода, скорость течения маленькая), то тут уже нужна похожесть и (или) анимация.

[Nick Mgd]

1. С большим интересом отношусь к живым наблюдениям и осмыслениям.
2. С большим недоверием отношусь к возведению частного в универсум. Отчего с трудом принимаю их как аргумент. К примеру, я (и вы) из своей практики легко могу привести примеры практически чего угодно: и безвыборочного клева и капризов рыбы с требованием угодить и т.д. Вопрос статистики. Причем не рыбно-поведенческой, а человечей - с какими ситуациями рыболов чаще сталкивается или предпочитает сталкиваться. Модель "кебари - видимая активная рыба - заброс-поклевка" - эт один сценарий действа с очень узкой нишей. И сталкиваясь только с подобной ситуацией можно прийти к неким выводам. НО меня интересует гораздо больший спектр жизненного спектра, ибо рыбу приходится ловить по разному и в разных условиях. Когда она, как ни странно тоже активна, питается и т.д, только не в рамках приведенной модели. И у меня будет иной взгляд, иная статистика, иные выводы.
Вопрос не в том что видит и визуализирует рыба. А в том, что заставляет принять ее решение на атаку.. (тут к видео ложен явно спекулятивный комментарий, ибо вопрос "как воспринимает рыба приманку" в одном предложении непринужденно кастрируется до уровня исключительно облика приманки)

похожесть мухи на привычный корм не обязательна. Чему и сам был неоднократно свидетелем.

Я больше скажу. У меня нет ни одной мухи, которая чего то имитирует. И мысли такой нет Я вообще с недоверием отношусь к концепции имитации - ибо не уверен, что человечьи фантазии чего то рыбе навевают.
Мне только не понятно отчего все упирается именно в облик мухи, а не в ее поведение - "соблазняется приманкой, а не самой снастью".
Первое на что реагирует любой охотник/хищник - это движение. И вопрос совсем не в "облике" или "успеть рассмотреть", а в создании такой подачи мухи, что рыбе не требуется рассматривать, а она сразу атакует.
)) Был такой французский способ ловли la surprise. Длинной палкой макали муху в очень медленных и спокойных ручьях. По видимой рыбе. Идеалом считалось заметить рыбу и поместить муху см 3 за ее затылком. На эту позицию рыба реагировала моментальной поклевкой. Без разглядываний, принюхиваний и разборов. Именно за это способ и получил свое название. Не условия, а рыболов создавал ситуацию, когда рыба реагировала не визуализируя, не думая, не разбираясь.

[Nick Mgd]

Слов умных много, но в целом я ничего не понял

)) Эт не страшно. Я и простые то слова не очень... ))
- я не понимаю, что такое "тенкара" и "метод тенкара". К примеру, в аспекте рассматриваемого вопроса в дополнение к излагаемой вами концепции Ишикаги. "не важно какая муха" могу привести мнение Сугимото, что хакл кебари есть отображение прожилок на крыльях насекомых. Это совсем иная оценка зрения рыбы и значимости компонентов мухи.
- давно и абсолютно не понимаю, что подразумевается под "активная рыба".

[leohunter]

- давно и абсолютно не понимаю, что подразумевается под "активная рыба".

Миша, а не пытался связать термины "активная рыба" и "периоды активности"? Суточные, сезонные, или обусловленные сменой погоды?
Или не всем рыбам это присуще? Я вот приехал сегодня (то есть уже вчера) на речку, по окунёвым местам бродил, не меньше 30 лунок проверил - и ни тычка. Первый отозвался в пол-второго, клёв выключили около трёх, вместе с мелочью - больше полусотни. А до этого молчал.

[Nick Mgd]

Есть общепринятое и вполне понятное определение активности рыбы (трофической), отчего далее следует поиск причин/взаимосвязей/проявлений активности и т.д. Только отдельными гражданами активной рыбой почему то признается только кормящаяся/проявляющаяся на поверхности и готовая реагировать на кебари. Возможно это следствие сложностей перевода, но превратилось в устоявшееся клише. Которое неоправданно искажает понимание действий рыбы и, как следствие, выбора своих действий.

P.S. Не тенкара, но ловля на перекате ))) - https://www.youtube.com/watch?v=2iMEOWe ... =emb_title

[leohunter]

Знаешь, иногда мне кажется, что речь идёт о поиске непуганой рыбы, И с точки зрения рыбалки, а не строго научного обоснования, это вполне оправданное допущение. Это, конечно, предъявляет определённые требования к тактике рыбака в плане скрытности, его оснастке и навыкам "чтения реки" и точности забросов, но не противоречит понятию активной рыбы.
Клюнула с первого раза - значит активная

[Nick Mgd]

Угу. Эт особо наглядно, когда с тенкарой рыба неактивна, а у тут же ловящего поплавочкой/спиннингом/проч. она активна и непугана.
Естественно, тут дело в рыбе, а не в странном толковании активности.

[leohunter]

Угу. Эт особо наглядно, когда с тенкарой рыба неактивна, а у тут же ловящего поплавочкой/спиннингом/проч. она активна и непугана.
Естественно, тут дело в рыбе, а не в странном толковании активности.

Можно подумать, поплавочник ловит на искусственную мушку. Берёт червя - ставь какой-нибудь вули-багер, "швабру" или мини-лич, блесну может с успехом заменить стример. Можно вспомнить и англичан, советовавших с утра ловить на червя, а на мушку переходить с вылетом насекомых. Почему спиннингист/поплавочник учитывают "трофическую активность", а мы не должны?
Тем более что не раз лично наблюдал, когда муха оставляла далеко позади всех "червячников".

[Nick Mgd]

Можно подумать, поплавочник ловит на искусственную мушку.

Ты, наверное, не поверишь, но можно. И много кто и много где.

Тем более что не раз лично наблюдал, когда муха оставляла далеко позади всех "червячников"

Не раз лично наблюдал как муха оставляет позади червячников и как червячники оставляют позади муху.
Все эти сравнения - пустое место. Если ловя тенкарой/глухой палкой не задаваться вопросом "почему?"

Почему спиннингист/поплавочник учитывают "трофическую активность", а мы не должны?

Эт не ко мне вопрос. А к автору концепции "тенкара - эт ловля активной рыбы"

[leohunter]

Все эти сравнения - пустое место.

Эт особо наглядно, когда с тенкарой рыба неактивна, а у тут же ловящего поплавочкой/спиннингом/проч. она активна и непугана.

Можно остановиться на том, что мы все по-разному понимаем "активность".
И вернуться к кебари.

[Вячеслав Д]

....- я не понимаю, что такое "тенкара" и "метод тенкара".

Я в Японском не силен, от слова совсем. Если верить источникам, то Тенкара в переводе - "Подарок с небес", "С небес".
Т.е. что то падающее в воду.
Потому я просто представляю метод Тенкара так: Тенкара, это ловля рыбы на течении на небольших глубинах, питающейся падающими в воду или проплывающими мимо в приповерхностном слое насекомыми.
Мне такого определения "за глаза".
Добавлю еще от Dr. Hisao Ishigaki
" Метод Тенкара ориентирован только на ту рыбу, которая проявляет интерес к корму, появляющемуся на поверхности."

К примеру, в аспекте рассматриваемого вопроса в дополнение к излагаемой вами концепции Ишикаги. "не важно какая муха" могу привести мнение Сугимото, что хакл кебари есть отображение прожилок на крыльях насекомых. Это совсем иная оценка зрения рыбы и значимости компонентов мухи.

"Возможно это следствие сложностей перевода" (с) Наверно все же шевеление ворсинок хакла является раздражающим файтором?

- давно и абсолютно не понимаю, что подразумевается под "активная рыба".

Наверно активная рыба, это та, которая не прочь потратить какое то количество усилий, чтобы без сомнений соблазниться приманкой

[Вячеслав Д]

...Первое на что реагирует любой охотник/хищник - это движение.

А приманка в простом дрейфе, несомая течением мимо рыбы в укрытии, это движение приманки относительно рыбы?

И вопрос совсем не в "облике" или "успеть рассмотреть", а в создании такой подачи мухи, что рыбе не требуется рассматривать, а она сразу атакует.
)) Был такой французский способ ловли la surprise. Длинной палкой макали муху в очень медленных и спокойных ручьях. По видимой рыбе. Идеалом считалось заметить рыбу и поместить муху см 3 за ее затылком. На эту позицию рыба реагировала моментальной поклевкой. Без разглядываний, принюхиваний и разборов. Именно за это способ и получил свое название. Не условия, а рыболов создавал ситуацию, когда рыба реагировала не визуализируя, не думая, не разбираясь.

Все правильно. Именно подача мухи. Или чтобы ее внезапно вынесло течением на рыбу, или она упала на воду чуть сзади и сбоку...

[Вячеслав Д]

Угу. Эт особо наглядно, когда с тенкарой рыба неактивна, а у тут же ловящего поплавочкой/спиннингом/проч. она активна и непугана.
Естественно, тут дело в рыбе, а не в странном толковании активности.

Возможно, что рыба просто на разных горизонтах Поплавочкой и спиннингом можно и из глубины достать рыбу, где Тенкарой достать проблематично. И наоборот. В приповерхностном слое Тенкара будет на высоте, если рыба там...

[Uriah]

Стоял как-то на небольшой речке, ловил поплавочкой мелкую плотвичку. Мимо периодически проплывала стайка лещей туда-сюда, но клевать отказывались напрочь. Их можно считать активными или нет?

[Egor59]

... Если верить источникам, то Тенкара в переводе - "Подарок с небес", "С небес".
Т.е. что то падающее в воду. ..

Про какие "источники" идёт речь? Японские? Англоязычные? Рускоязычные в переводе с англоязычных? Вот это самая интерпретация поименования "подарок с небес" появилась в начале десятых, точно так же как ещё одна - "десять цветов" в американских источниках, на сколько помню. Потом это было, по-моему Одношивковым, перенесено в его русскоязычные тексты. В его интерпретации тенкара поименовывалась как "Дар с небес" И пошло, и поехало гулять по просторам русскоязычного ин-та. Если есть достоверные источники японские, и моё мнение ошибочно, убедительно прошу показать эти источники.

[Nick Mgd]

А приманка в простом дрейфе, несомая течением мимо рыбы в укрытии, это движение приманки относительно рыбы?

Конечно. С небольшим уточнением - характерно несомая течением. Ибо разные вещи несутся несколько по разному.

внезапно вынесло

Да совсем необязательно "внезапно". Тем более что застать рыбу внезапно - дело благородное, но редкое. В основном все она видит и успевает.

Поплавочкой и спиннингом можно и из глубины достать рыбу, где Тенкарой достать проблематично

Чисто из практических соображений хотел уточнить: "из глубины" - эт сколько имеется в виду? 30 см?-50 см? 1м? 2м?
Если ограничиться палка-шнур- мелкая муха-шнур не на воде, то в общем то до 1 м вполне нормально ловиться. А на ровном небуйном течении и до 2 м.
Если пойти по стопам того же Ишигаки, чье определение тенкары вы привели, то, как ни странно, в противоречие этому же определению мы полезем в глубь, применяя вольфрамовы утяжеления и т.п. Если эт принять ( "чесс слово, господа, это та же тенкарная тенкара"), то это еще более расширяет возможности. Единственная впроблема которая возникает - эт требует гораздо больше упорства и старания.

[Nick Mgd]

Стоял как-то на небольшой речке, ловил поплавочкой мелкую плотвичку. Мимо периодически проплывала стайка лещей туда-сюда, но клевать отказывались напрочь. Их можно считать активными или нет?

)) Ну какой уважающий себя лещ, как бы он не был активен, полезет навязываться, ежели очевидно, что Юрий Евгенич именно мелкой плотвичкой ноне развлекать себя изволят.

[Uriah]

Эт не ноне. Эт лет цать назад, когда я еще только начал интересоваться нахлыстом.

[leohunter]

Вот такой "лещ" на тенкару:

Самых крупных лещей ловил летом в Шексне с глубины 8-9 метров на червя, в Сухоне с 4-5 метров летом, а в конце зимы на мормышку при глубине подо льдом см 5-10. Видимо, лещ там плавал боком, стремясь к свежей воде из впадавшей речки, но брал взаглот. Поймав такого и прижав его багориком ко льду снизу, приходилось звать товарища, чтобы он просверлил рядом ещё две лунки, распилил пилой перемычки между ними и вынул лёд, только так можно было его достать. Пилили двуручной пилой, у которой снята одна ручка, а верхняя часть полотна отрезана, чтобы пила вошла в лунку. Было это году в 93-м.