Тенкара. Удилища.

[Egor59]

10 центов

20 центов

30 центов

[Nick Mgd]

ОК.

[Egor59]

... целесообразно, наверное, раз уж вплотную занимаемся этими замерами, дать паспортные данные удилищ Шимано и Гамакацу, которые проиллюстрированы графиком

(сверху - Шимано, снизу- Гамакацу)

(положение ЦТ на длине 4 метра для одной, и второй, дам чуть позже, чтобы видеть индекс момента вращения)

Шимано ещё интересно тем, что Удилище TenkaraPrim Professional 400, длина 4м имеет прототипом как раз эту удочку Shimano. Забавно было читать, когда Дэвис в своем тексте тестирования удочки отметил эту похожесть А как оно могло быть иначе?!

Тут как на это дело надо смотреть:
- Есть TENKARAPRIM Professional 40-45 ZOOM, которая является попыткой скопировать эту самую Shimano 40-45 ZE (естественно карбон другой, а геометрия воспроизведена довольно точно, у меня есть и одна, и другая)
- Затем, берём зумовую часть этой удочки и собираем на ней удилище TenkaraPrim Professional 400, длина 4м. Та часть, которая была "труба в трубе" при не раздвинутом зуме становится рукоятью;
- Затем, убираем одно колено этой удочки, и собираем "коротыша" = удилище TenkaraPrim Professional 315 длина 3.15 м

В принципе, будет время, можно будет перемерить в параллель Шимано и ТП, чтобы оценить разницу по мощности одного - второго, точнее, оценить карбон, влияющий на поведение одной и другой удочки под загрузкой при одной и той же, условно, геометрии бланка

[Nick Mgd]

Ну, резюмирую сложившееся у меня по наговоренному здесь и в переписке

Используем метод предложенный Egor () для определения строя - соединяем концы изогнутой палки "хордой" и проводим параллельную ей касательную. Точка касания бланка - точка упругости бланка (точка границы мягких/жестких частей бланка)
На фото екошима. Строй 7:3.
И абсолютно то же самое делаем для каждой части (тело и хлыст) - получаем точки упругости каждой части

Строй 11.jpg (29.27 КБ) Просмотров: 2828

Далее самое интересное.
Если мы огружаем палку до достижения кончиком вертикали (85 градусов) - 90 г, то упругая точка бланка екошимы находится в позиции 7:3, но обращает на себя внимание, что упругая точка хлыста (оранжевая) делит хлыст в соотношении близком 5:5. При нагрузке 10 г - соотношение хлыста 6:4.

Более подробно было рассмотрено на ТП-410 классик.
При нагрузке 10 г - упругая точка бланка находится в 147 см от вершинки, т.е. делит бланк 6,4 : 3,6. При этом упругая точка хлыста делит кончик 6,3 : 3,7.
При нагрузке 105 г (кончик 85 градусов) - упругая точка бланка находится в 152 см от вершинки, т.е. делит бланк 6,3 : 3,7, а упругая точка хлыста делит кончик 5:5.

Т.е. при малых/очень малых нагрузках работает кончик (для меня сие интересно в плане чуйкости бланка), что тестируется на малых весах (самое начало графика шимано-гамакацу) + возможен анализ изменения "строя кончика".
При возрастании нагрузок кончик перегружается и "включается"/ в основном работает точка упругости бланка. Что эксплуатируется тестами/фото определения строя бланка на тестовых нагрузках 50-100-150 г. Но эт полностью убивает кончик.
Третья точка (комлевая) "включается" на еще больших нагрузках. Но эт, видимо, убьет вообще все акромя "мощи выволакивания".
Отсель:
- тест с разовой нагрузкой (статика) может проиллюстрировать только какой то один момент из трех;
- тест с пошаговой нагрузкой (до 100-150 г) позволяет описать/прогнозировать работу кончика и средней части до нагрузок до 700-800 г.
- полный тест бланка - это уровневое изменение шага нагрузки (к примеру, начинать с шага 1 г, потом переходить на шаг 10 г, далее - 100 г).

[leohunter]

В итоге получаем на каждый шаг нагрузки (каждый грамм) имеем три хорды, три касательных и три мифических "точки упругости", которые дружно перемещаются в сторону комля при каждом увеличении нагрузки. И которая из них будет "истинной"? 10 г? 100 г?? Или 18,5 центов??? Чем одна точка (или "комплект" из трёх точек) будет "правильнее" другой? А если поставить удилище под углом 30,45 или 60 град, опять получим новые хорды и новые "наборы точек", то есть бесконечное множество - по принципу "мне так нравится"! но всё это будет лишь немного уточнять то, что отметил производитель индексом 7:3 или 6:4.
Конечно, когда удилище уже куплено, можно его мерить вкривь и вкось, гнуть колесом или вязать бантики. Но для сравнения ДО покупки может хватить одного индекса.

[Nick Mgd]

Значит так, Леонид.
Эт твой запрос - "Буду искренне рад, если ты предложишь свою систему комплексной оценки"????

Предыдущим постом тебе предложена "система комплексной оценки" полностью соответствующая тесту Ханнемана. Только уточненная для именно бланков тенкар:
1. Горизонтальное расположение бланка - соблюдение нормали силы и деформации
2. Неперегруженное состояние бланка - определяется не по условно принятой 1/3 (неадекватной для тенкар), а на основании работы бланка -в четкий единообразный момент "выключение" кончика и загрузки именно средних колен. Критерием является - достижение "хлыстом" строя 5:5. Этим достигается сравнение бланков в абсолютно сопоставимом состоянии.
3. Учтены особенности угла наклона кончика - в "четкий единообразный момент" кончик бланка вертикален.

Определяемые параметры:
- мощность бланка (величина нагрузки приводящее бланк в тестовое положение)
- жесткость бланка (рассчитывается как величина нагрузки к величине деформации)
- строй бланка.
Дополнительная опция: указана возможность анализа работы отдельных частей бланка.

Техническое исполнение элементарно:
- бланк в горизонталь
- нагрузка до достижения "тестового положение".
Дополнительная опция: Показательная фишка "тестового положения" - когда кончик бланка приходит в вертикаль, то разница горизонтальных проекций ненагруженного и нагруженного бланков (на фото - отрезок (а)) равна половине длины "хлыста"/мягкой части бланка. Что помимо четкого определения величины прогиба бланка позволяет сразу определить строй, не прибегая к хордам и касательным. К примеру, у екошимы при длине 270 см в тестовой точке отрезок (а) равен 42 см, соответственно длина мягкой части - 2 х 42 = 84 см, отсюда 84/270 = 0,31 (доля мягкой части), т.е. строй 3 : 7.

2. Основная проблема - неумение сформулировать задачу и термины (что вообще то подразумевает некоего понимания интересующего процесса). И тебя на самом деле интересует не "система комплексной оценки". А результат применения этой системы. Т.е. тебе нужен чей то труд - чтобы кто то перебрал и перемерил кучу палок и выдал тебе табличку. И продолжал это непрерывно, ибо палки плодятся как грибы. Занятно, правда, что тебе эта табличка будет все равно не нужна, ибо цифры тебе будут не понятны, а палки будут не того ценового диапазона. На кой тогда тулить другим Стюарта и Девиса? Не знаю, не понимаю, объяснить не могу, сам не пользуюсь - может вам пригодится???

3. Коль не понятен статический тест и нет задачи понять механику процесса, то на кой лезть в динамический тест? Тем более не воскресив в памяти хотя бы по пять страничек из школьной физики и алгебра/начала анализа. Устраивает строй в килограммах, длина - в литрах - так и на здоровье. Говорил - "Мне удобно, когда понятна степень понимания собеседника" Степень понятна.

4. Ответ на заданный вопрос дал и пояснил, разъясню и ВСЁ - далее на безграмотный шум и неконструктивные крики не реагирую.

В качестве сатисфакции за много букв старый добрый ролик в тему - https://www.youtube.com/watch?v=-X8b5JaC2iU&t=2s Он стоит того )))

[leohunter]

(Пост удалён по конструктивному предложению оппонента.)

[Egor59]

... для определения строя - соединяем концы изогнутой палки "хордой" и проводим параллельную ей касательную. Точка касания бланка - точка упругости бланка (точка границы мягких/жестких частей бланка)...

... не могу найти старую картинку не то daiwa-вской тенкара, не то daiwa-вской кейрю под нагрузкой, где именно в зоне верхних концевых звеньев отображены были хорды и касательные

[Egor59]

...можно и так - ляпнуть, а потом бесконечно за собой подчищать! А ещё не перестаю удивляться бесконечной тупости этого способа определение строя через этот самый Rod Flex Index. Бр-р-р! Только на этих последних страницах приведено несколько удилищ с ошибочной идентификацией у Дэвиса по строю в соответствии с его подходом... И -что?! Да ничего, будет упорствовать: "А мне так удобно!" Удобно что? Удобно, как в том анекдоте: искать ключи от квартиры не там, где потерял, а под фонарем, где удобно?!

[Владимир 5172]

Добрый день, а что делать начинающим пользователям, начинающим? Которые хотят купить удилище, на какую таблицу обратить внимание, как выбрать своё удилище?

[Nick Mgd]

а что делать начинающим пользователям, начинающим?

Начинать.
Вообще не понимаю проблем с первой палкой - все равно ничего не представляет, не понимает как и где будет ловить, каким образом и т.д. Слова люди понимают плохо. Цифры - еще хуже. Основная проблема не в палке, а опять же в неспособности четко представить задачу.

как выбрать своё удилище?

))) Ты сколько лет свое удилище ищешь?

[Владимир 5172]

А может я уже нашёл?
Одного мало, лучше несколько. Хотя с нынешним курсом, пора остановиться.
Но желание попробовать новое удилище не пропадает.

[Uriah]

Я приобретал свои удилища наобум, т.к. слабо представлял себе суть процесса. Что нахлыст, что тенкару. Просто прикинул примерно чего бы хотелрсь в некоем усредненном виде и купил. А дальше начало приходить понимание. И появлялись новые снасти.
А вообще, привык по жизни обходиться тем, что у меня есть, и не только в рыбалке. Если есть возможность приобрести что-нибудь получше - хорошо, если нет - не шибко и нужно. Я не страдаю от отсутствия памперсов, как американские солдаты.

[Egor59]

///А вообще, привык по жизни обходиться тем, что у меня есть, и не только в рыбалке. Если есть возможность приобрести что-нибудь получше - хорошо, если нет - не шибко и нужно. Я не страдаю от отсутствия памперсов, как американские солдаты.

... помню в начале 90-х мне одна старинная знакомая объясняла, что реклама женских прокладокм (только-только появились на рынке!) на телевидение - это ужасно! На мой вопрос: так- что, клок ваты для нашей женщины - извините за физиологические подробности - это всё, чего она достойна?! - началась истерика.

Если правильно понял, Юрий, под "что-нибудь получше" подразумевается изделия по доступной цене с некими дополнительными возможностями? Например, удилище, которое спроектировано под анимационную технику тенкара, явно дающее новое ощущение рыбалки. Правильно!? Такие удилища дорого стоят, потому что в их разработку и тестирование много вложено средств. НО, всё не так безнадежно, как кажется! Если понимать, как они устроены, то на рынке, используя, в том числе, те методы о которых здесь трандили, можно найти функционально решающие эту задачу за гораздо, гораздо меньшие деньги. Или... можно, зная "физику" этих исследований и параметры "тупой" удочки, применяя уже технику, извлекающую из "тупой" удочки дополнительные свойства, хотя бы можно двигаться в направлении эффективности. Правда, чтобы такие советы и рекомендации давать, надо вложится мозгами и деньгами в это самое понимание. А это для отдельной части нашего народонаселения вещь просто не переносимая (плюс болезнь красных глаз - зависть!) Отсюда и хочется найти каку простенькую таблиЧечку, в которую глянул - вот и ответ!

ЗЫ... всё выше - так, просто мысли вслух без всякого адресного отнесения

[Uriah]

Мне бы просто рыбки половить без всяких изысков. Который год нормальная рыбалка не складывается...

[Egor59]

Да, Юра, у меня - как и у тебя! Уже два сезона - чересполосица. Но ... всё же, всё же, всё же... С нетерпением жду старта рыбалок, успел к сезону на Амазоне взять удилище для евро нимфы Echo Shadow X 10'6", руки чешутся...
Смотри, что мне на прошлой неделе пришло. Книжка, конечно же, больше региональная по замыслу, есть, есть любопытные моменты. Хоть с вашими реками обзорно познакомлюсь

[Egor59]

Сравнение двух удилищ - Гамакацу и Шимано в 4-х метрах - с точки зрения предрасположенности применения техники анимации кебари

https://www.youtube.com/watch?v=_llRKHb_NW0

(вечером прокомментирую это же сравнение по графику мощности с пояснением: почему ни таблицы Стюарта, ни таблицы Дэвиса нам не могут дать достаточно информации, чтобы, например, по ним осуществить выбор удочки для анимационных техник тенкара)

[Egor59]

(Для того, чтобы показать, как работают измерения для определения требуемых параметров удилища под целевую задачу, в качестве примера возьму выбор удилища для анимационной техники. В свою очередь, для этого требуется повторить несколько страницами ранее размещенный пост)

Целевая задача: Выбор удилища для реализации техники анимации обратной кебари

Принцип работы. В такой ловле очень многое зависит от удилища, его гибкости, строя, от РАБОТЫ ТОЧКИ УПРУГОСТИ. При такой анимационной ловле - особый приём приманивания рыбы - каждый раз, когда шнур провисает, натяжение ослабляется, следует подтягивать шнур опять и опять, создавая траекторию движения обратной мушки в потоке (волнообразное движение в одном уровне!). Причём, это движение ты обеспечиваешь НЕ КОНЧИКОМ УДИЛИЩА, А ТОЧКОЙ УПРУГОСТИ (вот этим самым ":" в показателе строй 6:4). А концевые звенья удилища должны сами отработать нужную амплитуду движения, достаточную для отработке этой весьма незначительной амплитуды и на шнуре и на мушке.

Рисунок. Работа Точки Упругости при Анимационной Ловле

(1) основное тело бланка
(2) хлыст
(3) шнур

И здесь мы возвращаемся к требуемому особому строю удилища, а также показателям сил упругости, возникающих в точке упругости. То есть, удилище может быть строя 5:5 , или 6:4, или 7:3 , но при этом совершенно не работать в концевых звеньях для проводки приманивания.

Теперь можно вернуться к нашим исследуемым двум удилищам и графически попытаться показать профиль работы концевых звеньев, который ранее был выше постом продемонстрирован в сравнительном ролике

Теперь давайте сопоставим эти профили бланка с графиком мощности, ранее уже демонстрированный.

Чем принципиально отличается работа этих двух удилищ для поддержки техники анимации? Гамакацу уже на самых малых воздействиях через точку упругости (ТУ) начинает отзываться максимально возможными на фоне Шимано отклонениями, и, что гораздо важнее, Гамакацу практически сразу при самых малых усилиях выстраивает свое концевое звено под углом приближающимся к 90 градусам. И этот профиль практически не меняется до исчерпания потенциала хлыста и перехода усилий - включения в работк - основного тела бланка. То есть, для того, чтобы заставить Шимано работать правильно анимационную технику, нам надо приложить СРАЗУ весьма значительные УСИЛИЯ ЗАМАХА, ощущаемые на фоне Гамакацу, как потеря комфорта работы в ТЕХНИКЕ ПРИМАНИВАНИЯ - анимации.
Мало того, нам надо, чтобы путём дозирования усилия замаха, воздействуя через точку упругости (ТУ), мы могли подстраивать амплитуду анимационного воздействия от самой малой до самой большой для различных типов кебари и различной силы потоков, в конце концов - для различных типов анимации. Данное удилище Шимано, взятое для сравнения, в принципе не может обеспечить нам эту самую тонкую настройку (да оно при создании в принципе для этого типа проводки не подразумевалось!)
Эту существенную подробность вы ни "в жиСть" не увидите ни в таблицах Стюарта, ни в таблицах Дэвиса. А эта особенность работы удочек для анимации является самым ценным качеством удилища Гамакацу, которое можно попытаться найти в других удочках за гораздо меньшую цену.

(... небольшое отступление. Честно говоря, когда смотрю, как тот же Дэвис использует это удилище для ловли в стиле евро нимфы. Это всё равно, как микроскопом с тонкой оптикой заколачивать гвозди, используя вес прибора. Хотя для того же евро нимфинга существуют стандарт удилища, который вполне подбирается по измерениям, и, который точно подходят для этого метода, используя удилища тенкара. С некоторыми ограничениями, но ... ловить вполне можно. )


Ладно, мы отвлеклись ... впереди ещё интересный факт, и для этого будет ещё один пост

[Владимир 5172]

Игорь Аркадьевич, про идиотизм писать не стоит. Прошу чуть больше уважения к людям, особенно которые нас не читают.

[Egor59]

... это моё личное оценочное суждение! Точно так же, как считаю полным идиотизмом и недомыслием индексом RFI измерять строй и "пудрить" моСх народонаселению. Но... как говорится для него это - бизнес, а бизнес есть бизнес. Специально сделал паузу, думаю: дай посмотрю на реакцию! Как вижу реакция на, смею заметить, отменный материал весьма скудная. Кроме как побороться за чью-то - американскую - честь мундира, желания пообсуждать у вас не возникло. А раз так, то и не стоит самые интересные факты, которые чуть придержал, дальше рассказывать здесь