Тенкара. Техника лова.

[Свитч]

... а это одна из мушек-аю, снятая по крупнее (слишком маленькая - #20 - тяжело фотать в резкость)

Егор тут я аргументировано ничего не могу добавить к вышеуказанному Михаилом и Вами, просто прилагаю фото. Мушки на крючках примерно 20-22, леска толстая кусок и чуть тоньше которая идет от мушки, плюс груз и привязанная бечёвка к нему. Всё.

[Nick Mgd]

Продолжу пока придерживаться, что это не мушки аю, а мушки хая )) - https://gennei001.blog.fc2.com/blog-entry-247.html
Хотя тут, естественно, есть момент "что есть кагашира" (в своем развитие) и ее взаимосвязь с ловлей аю. Как минимум - http://www.hi-ho.ne.jp/amago/b-streams/ ... kara6.html

[Свитч]

Может тут будет что то интересное. http://www.bantsuri.com/kebari/ayu/index.html

[Uriah]

Особенно понравилось выражение "жезл суда сердца". ))

[Nick Mgd]

))Владимир, ты неоднократно интересовался ловлей в глыби и оснастками. Странно, что пост не вызвал интереса/вопросов. Пост цельный, логичный. И больше, чем кажется ))
Egor - https://www.rusfishing.ru/forum/threads ... t-18609544

Egor, заинтересовал один пункт - "Попытка опять вернуться "на дно" :) тенкарой - бесперспективная в глобальном смысле. Все разговоры, кто пытается соединить тенкару и нимфинг , мол, мы ловим "от дна" , чисто в силу физики процесса имеет очень, очень узкий резерв развития (почему? отдельный разговор, при случае можно вернуться). В действительности, когда на тенкара ловят огруженными нимфами - не ловят нимфами в придонном слое, а ловят планирующими нимфами в потоке, условно, в "пол воды". А нам нужен самый, что ни на есть придонный слой, где стоит, кормится самая КРУПНАЯ РЫБА - это точно ловля кейрю с её особыми типами проводки".
Полагаю, что понимаю, об чем речь, но хотелось бы уточнить:
- силу физики процесса;
- почему тенкара с огруженными нимфами - "не ловят нимфами в придонном слое, а ловят планирующими нимфами в потоке".

[Владимир 5172]

Честно ждал, когда Игорь Аркадьевич вернëтся к этому отдельному разговору)))
Почему нимфа у дна, условно в пол воды?

[Egor59]

... вопросы правильные, обязательно чуть позже отвечу (только вернулся с рыбалки, надо себя и снаряжение привести в порядок )

[Egor59]

… для начала, наверное, нужно обозначить «поляну», которую обсуждаем:

1. Мы говорим о горной реке с её отличительным рельефом дна, объектами, лова, скоростью течения и т.д. (мы не обсуждаем в данном случае ловлю на озере, старице, пруду и т.д., и т.п. – там свои особенности и своя техника). В том числе, мы говорим про ловлю и на плёсах ГОРНОЙ РЕКИ, как имеющую свою самостоятельную ценность и как один из наиболее сложных участков реки на котором не так много рыбаков умеет эффективно ловить.

2. Мы говорим, что на горной реке есть так называемый «придонный слой, - в другой формулировке «зона поклевки», - определяемый/ая распределением скорости потока в потоке: скорость воды у поверхности и в середине толщи (самая большая); скорость воды у дна (самая маленькая)

3. Мы говорим о том, что любая рыба на горной речке с целью экономии сил сопротивления течению почти всегда держится у дна в ожидании корма, находясь либо непосредственно в точках нисходящего внутреннего потока корма (точка кормления), либо в зоне, где она может быстро «дотянуться» до корма (точка ожидания корма)

4. Мы говорим о том, если основная часть кормовых объектов перемещается выше и рыба вынуждена кормиться на более близких к поверхности водных горизонтах, то рыба атакует из глыби на верх.

Отвечать буду от противоположного. Расскажу о решаемой задаче, а потом сформулирую вопрос для тенкара. Если будет отсутствовать ответ хотя бы на один вопрос, это означает, по моему мнению, что тенкара не ловят нимфами в придонном слое, а ловят планирующими нимфами в потоке, движущимися вне придонного слоя.

1. Необходимо попасть в придонный слой – найти зону поклевки. Причём, не должно быть никаких гаданий. Вся информация должна быть доступна через контакт и зрение, считываемый со специально организованных индикаторов. Обращаю внимание, что речь идёт НЕ О ПОКЛЕВКИ РЫБЫ, А ОБ ИНДИКАЦИИ, ЧТО ТВОЯ ОСНАСТКА ПОПАЛА В ЗОНУ ПОКЛЕВКИ. Как эта задача решается на кейрю технически (и про это неоднократно рассказывал в постах кейрю) мне абсолютно понятно. Но… нигде не встречал такой постановки задачи и решения на тенкара.

Вопрос №1. Как эта задача – индикация того, что твоя приманка находится в зоне поклевки - должна быть решена на тенкара?

2. Ну хорошо! Допустим, мы идентифицировали, что наши нимфы в придонном слое. Дальше есть три способа проводки: тащить нимфу - это постоянный контакт с нимфой и контроль над ней (достижимо за счёт перетяжеления настроя); присоединение к потоку – это когда течение управляет мухой при меньшем прямом контакте (достигается за счёт веса меньше меньшего); собственно, управление мухами - это состояние, когда попеременно тащим и присоединяемся к потоку. Это состояние достижимо, когда идеально работаешь с развесовкой нимф, как в кейрю. Не приблизительно знаешь веса, а с абсолютной точностью каждому весу численно сопоставляешь скорость и глубину потока, расстояние от мухи до веса.

Вопрос 2 Как эта задача подбора/определения весов для управления мухами в потоке придонного слоя может быть решена на тенкара при том, что существует родовое ограничение по весу забрасываемой приманки для тенкара?

Примечание. Да-да, прекрасно знаю, что на поводок кебари можно нацепить сплит-дробинку (сам пользуюсь для ограниченных глубин). НО... для горной реки, для того типа заброса, собственно, который является одним из определяющих признаков тенкара, перетяжелённые настрои лишают тенкара одного из главных преимуществ - точности заброса "в блюдечко" Почему? Да уж сами ответьте на этот вопрос, помня о родовом "тенкаринном" хлыстоватом концевом звене, отвечающим за заброс.

Вот для начала пара вопросов, ответив на которые можно сформулировать для себя вопрос: ловлю ли я в придонном слое, или… это всего лишь декларируемая опция по факту не имеющая место быть.

[Nick Mgd]

Спасибо. Понял. Как и полагал - логично выстраивается из много ранее излагаемого.
Совсем согласный, акромя приведенного п.6. Хотя тут как понимать термины или что принимать за отправные точки.
1. Изначально не вполне уверен, что тенкара и кейрю прям впрямую ложатся в понятие нахлыст в плане "заброс за счет шнура". Вполне допускаю, что в каком-то "чистом" кем то установленном виде оно так и может быть. Но совсем небольшая подвижка в балансе шнур/вес приманки (кстати, совсем не всегда обязательная), выводящая снасть за пределы нахлыста, придает ей новые и вполне полезные возможности. Смысл отказываться? Возможно это уже не тенкара, но вещь весьма рабочая. Хотя так ни разу и не встретил вменяемого определения "тенкара".
2. Именно с нимфой (в понимании огруженной нимфы) с тенкарой работать малоперспективно. Дробинка на поводок - лучше, но тоже.... Работают именно настрои. У меня основной - это, видимо, дроп-шот и работал он за несколько лет до узнавания слова кейрю. Эт в том смысле, что именно с тенкарой к нему и дойдено было. В наших краях подобные настрои без иноземного названия используют издавна на поплавочках, ходовых донках и зимних речных удочках.
3. Тенкара с разнесенными настроями вполне в состоянии облавливать именно придонный слой. В весьма широком диапазоне условий. На точность заброса эт не влияет никак Хотя не всяка палка подходит. К ожидаемому сравнению с кейрю - допускаю, что тенкарой в придонье менее комфортно и менее точно оперировать. Но я смотрю на сие не как на противопоставление кейрю, а как на расширение возможности тенкара. Вполне вполне рабочий вариант.

[Nick Mgd]

Прервали...
4. Я как то отошел от акцента на вес/груз к балансу веса мухи и паруса шнура в воде. Оперируешь парусом - меньше меняешь вес/груз. Оно же избавляет от необходимсти оперировать большими весами. Идентификация дна/слоя - по шнуру: его скорости и положению. По сути создаешь некое положение неустойчивого равновесия между потоком и положением/натяжением снасти. Отчего любое воздействие/касание фиксируется и рукой (обычно не "стук", а как бы всасывание )) )и глазом. В любом месте траектории проплыва груз может быть тут же контролируемо положен на дно

[Egor59]

... ну с дроп шотом - совсем просто! Помнишь высылал тебе по просьбе книжку Адама Сикору? Любой нахлыстовик, практиковавший короткую нимфу "на автомате" владеет дроп шотом. Любой! Мы где-то начинали эту байду осваивать 2009 - 2010 гг. (можно на Улове посмотреть), естественно цепляли и разновидности.

... про "вменяемое определение тенкара". Вот периодически слышу про "это", и, по-моему, всё равно, что ломиться в открытую дверь. Один из способов изложения цели, или дать определения- лишь изложить по другому схему действий с предметом, ибо цели достигаются действиями (работой). В этом смысле формулирование цели и определения служит всего лишь хорошим определением области.

... "тенкара и кейрю прям впрямую ложатся в понятие нахлыст в плане "заброс за счет шнура"" Вот тоже достаточно забавное - кто в кого ложиться. По мне, так, кейрю, тенкара и евро нимфа - прямо контактные методы лова, где нахлыст зашёл своим "кусочком" (ну и пользуй!)

... "в плане "заброс за счет шнура"" Да нету там заброса за счёт шнура! Старая моя идея - суть удилищь, что тенкара, что кейрю, что нахлыстового удилища - это система двух элементов: шнур + удилище. Причём, на тенкара, кейрю роль бланка, как прямого продолжения шнура с передачей функции от шнура удилищу особенно видна. А ещё почему-то никто не думает, что отличие бланка кейрю от тенкара не в том, что одно, допустим, в два раза длиннее. А в том, что у них механика заброса в принципе по разному работает.

... "Тенкара с разнесенными настроями вполне в состоянии облавливать именно придонный слой". Возможно, только тогда объясни, как ты определять будешь проникновение в этот самый "придонный слой" Пока только вижу общие не инструментальные рассуждения

..."На точность заброса эт не влияет никак" Влияет, и ещё как влияет! И на точность заброса и на точность проводки влияет. Любой дополнительный вес приводит по физике процесса к тому, что тебе придётся раскрывать петлю. А раскрытая петля по определению приводит к потери точности. У меня был забавный случай. Пару-тройку лет назад купил 5-ти метровую тенкару. Идея была в том, чтобы в коротких кейрю "закрыть" нишу длинной тенкарой. А ещё свезло - нарвался на ход ленка - вот хватанул адреналина, что на вываживании, когда добрячая рыба начала складывать удилище тенкара, а ещё заброс с огрузками кейрю, когда надо было ювелирнинько положить под нависающие ветки, а тенкара начала расползаться... бр-р-р-р. Вспоминать тошно! Одной рыбалки хватило, чтобы понять всю никчёмность этих потуг. Так что, кейрю -керюшачье, тенкара - тенкариное, и никаких разрух. Ну это моя личная точка зрения, а там как хотите...

[Egor59]

Прервали...
4. Я как то отошел от акцента на вес/груз к балансу веса мухи и паруса шнура в воде. Оперируешь парусом - меньше меняешь вес/груз. Оно же избавляет от необходимсти оперировать большими весами. Идентификация дна/слоя - по шнуру: его скорости и положению. По сути создаешь некое положение неустойчивого равновесия между потоком и положением/натяжением снасти. Отчего любое воздействие/касание фиксируется и рукой (обычно не "стук", а как бы всасывание )) )и глазом. В любом месте траектории проплыва груз может быть тут же контролируемо положен на дно

(свой пост верстал, когда этот пост был опубликован, пред идущее, естественно без учёта было)

... мне изначально было понятен подход - управление парусом оснастки и через это уменьшаешь потребность манипулирование весом. НО... ничего не даётся просто так? Ты не задумывался о том, что отрицательного в этом подходе - отказ от необходимости оперировать большими весами (какими? какие вообще для тебя веса большие?)? Какие отрицательные следствия - а они точно есть - будут на заброс, на оснастку, на управление перехвата контакта после заброса и т.д.?

[Nick Mgd]

большими весами (какими? какие вообще для тебя веса большие?)

С одной стороны, нужно дно (у нас вообще либо дно, либо верх. "Полводы", "поднимается к верху" можно рассматривать как частный случай, но настраиваться на них специально смысла по большому счету не видится). С другой - от палки надо плясать. Изначально не должно быть дискомфорта (мне) в забросе. Предпочитаю листовой свинец - проще отгрызть ненужное. Наверное, наиболее востребованные веса 1-1.5 г. Только для дзен 450-500 это максимум, ТП - может не более 2 г, еко 420 - ну, наверное, до 2.5-3. Далее с каким грузом конкретная палка адекватно отыгрывает поток и какая комбинация груза-паруса комфортна, чтоб и дно ощущать, но не липнуть и иметь минимум шнурка в воде.

Ты не задумывался о том, что отрицательного

Тут дело субъективное. В общем то полезны длинные шнуры, что можно рассмотреть как недостаток. Хотя для себя лично так не воспринимаю. С забросами остаюсь не согласным и не вполне понял о какой арке речь. С малыми весами вообще нет вопросов, с бОльшими - заброс не нахлыстовый. а как бросок ядра на цепи. Уж сколь ловлено то - проводки в общем то короткие и ты по сути облавливаешь конкретную точку в потоке, в горном потоке, что и требует попадать то куда надо, а не "по площадям /в направлении"

Возможно, только тогда объясни, как ты определять будешь проникновение в этот самый "придонный слой" Пока только вижу общие не инструментальные рассуждения

)) Я как то пробовал. Подумаю. Кстати, что считается инструментальными?? К примеру, как инструментально это определяется в поплавочке или кейрю?

P/S. Возможно буду временами выпадать. Но эт не со зла, а в силу обстоятельств.

[Egor59]

"...наиболее востребованные веса 1-1.5 г. Только для дзен 450-500 это максимум, ТП - может не более 2 г, еко 420 - ну, наверное, до 2.5-3..." У меня, наверное, некоторая сшибка. С одной стороны, - выше,- "Оперируешь парусом - меньше меняешь вес/груз. Оно же избавляет от необходимости оперировать большими весами", а с другой стороны перечислены веса, которые для моей ловли - ну-у, более, чем велики. У меня самый ходовой вес на реках типа Амба, Арсеньевка и т.д. - 0,66 грамм ("2В"). Веса 4В-6В - что-то исключительное, например, ловля симы на той же Максимовке, или на Сахалине на глубине от 1,5 метров и при течении, иной раз, 1,5 - 2 скорости пешехода.

"как инструментально <придонный слой> определяется в ... кейрю?" А уже рассказывал и ... показывал. С некоторыми дополнениями примерно тоже самое и в евро нимфе

https://www.rusfishing.ru/forum/threads ... t-15277016

[Egor59]

... пожалуй, могу объяснить себе столь значительные веса, сопоставляя с моими весами на кейрю. Скорее всего в потоке используется шнур, допустим #3, а то и больше, (0,285 мм) и поводок, эдак, #1.2 (0,185 мм). У меня поводок практически всегда, а то и тоньше, #0.8 (0,148 мм), а надводно-подводная секция - она же индикаторная, часть которой идёт под поверхностью #1,0 (0,165 мм). Это и определяет разницу. Это, кстати, отчасти объясняет столь высокую эффективность этих длинных удочек - способность работы со сверхтонкими монтажами (быстрое заглубление, минимум влияния сбоек внутренних струй). Забавный недавно был вопрос на Улове по способности кейрю "держать" хариуса на рекомендованной леске для поводка ##0,3- 0,8 ("На сайте shimano в таблице <рекомендованных размеров> цифры 0,3 и 0,8 но это же тонкие лески..." ) Ну да! Пришлось объясняться

[Nick Mgd]

Из всего я понял, что физику процесса мы воспринимаем одинаково.
Для меня эта ловля в наибольшей степени актуальна на больших потоках с глубинами - именно1.5-2 м глубины и скоростями 1.5-2.5 м/с. В более простых условиях как бы и говорить не о чем. С появлением прибора скорости стали оцениваться инструментально )) (как показала практика, ошибка "на глаз" обычно не более 10%). Естественно, тенкара-палка объективно подразумевает несколько большую толщину "подводной части". Но эт совпадает с моим активным нежеланием возится с тонкими - хлопотно по сопутствующим причинам. Большая толщина определяет больший груз. Но сам то баланс груза/паруса сохраняется - а, в общем то, это главное
Низ шнуровой части у меня #4 , далее с метр - 0,35 зеленый нейлон, потом метра 2 - прозрачный нейлон 0,22, на его конце груз. Чуть выше груза длинный поводок 0,16-0,18 (хотя рамки диаметров примерные, не особо их выстраиваю). Разноцветится играет роль грубого индикатора (только не поклевки, а "сколь под водой"). Как грубый базовый ориентир - узел шнура чаще в районе поверхности, хотя этим постоянно играется.
В приведенной ссылке по груза/слою ничего "инструментального" не увидел - обычные слова по подбору глубины. для себя уж давно отошел от одиозного "глубина", есть смысл говорить "глубина+скорость". По сему случаю рассказывал уж: ловили в ямке с очень бодрым верхним течением на поплавочку (глубина 1 метр, груз - оливка). Груз/приманка точно идут по дну - поклевки единичны. Поставили поплавок на 1.5-2 глубины - рыб ожил. Просто тот же мух в том же придонном слое стал ползти с потребной скоростью. Потом неоднократно наблюдал уже со шнуровыми настроями - мух идет точно у дна/по дну (просто видно), только скорость как у паровоза - рыб даже не дергается. хотя мух чуть не по морде проходит. Можно муха замедлять либо добавкой груза, либо шнуром - а по факту некий компромисс ищется, ибо и шнуром не всегда, но и груз постоянно менять не радует.
Отчего и говорю, что придонный слой контролируется не только по конфигурации/положению шнура, но и по скорости. Я б даже сказал, что скорость тут первична.

[Egor59]

...В приведенной ссылке по груза/слою ничего "инструментального" не увидел - обычные слова по подбору глубины. ...

Совершенно не верное вИдение! Это точно не этап "подбора глубины". Что в кейрю, что в евро нимфинге есть этап определения нахождения приманки в зоне поклевки (типа просто цапанули дно - не подходит, нужен именно уровень проникновения в придонную зону, нужна граница этой зоны, как отправная точка), есть этап непосредственного управления мухами в потоке придонного слоя, есть этап перехвата контроля над приманкой после заброса и т.д. Все эти этапы - всего их выделяют порядка 8- ми - 9-ти - имеют и проработанные инструменты, и технику применения и следуют непрерывно один из другим. Не скрою, в этой области даю сильно дозированно информацию, и даю её более расширено только тем, кто начал эксперименты применения (зачем информацию давать тем, кто и так успешен?!). Возможно, это определяет некоторое не понимание. Например, мой изначальный пост с которого начался здесь сет обсуждения, был выдан на русфишинге рыбаку - Сергею Ливанову - который очень даже славно ловит дроп шотом (там чуть выше можно посмотреть его ролик про ловлю хариуса дроп шотом на кейрю), и сейчас переходит на другой уровень ловли, сохраняя в арсенале и кейрю, и тенкара

ЗЫ... для справки. Вопрос глубины решается задолго (ну, если это возможно говорить о процессе, который длится секунды) до попадания приманки в придонный слой и решается в значительной мере, например, на этапе специализированных забросов, гарантирующих попадание строго в определенный уровень проводки

[Nick Mgd]

Ну, как увидел )) Если честно, то меня этот момент "придонного слоя" не интересует. Он понятен, давно и целенаправленно эксплуатируется. Можно, конечно, задаться целью очень точно и подробно изложить словами, что делается руками... с кучей взаимоуточнений и т.п. А смысл? Ежели оно и так делается. Тут то по сути вопрос веры стоит - веришь ли ты, что я понимаю, что такое придонный слой и что ловлю именно в нем или нет. Могу понять...но не нотариуса ж приглашать. Хотя как без понимания сего стабильно ловить рыбу то...
В свое время я как то задал долго поминаемый потом вопрос об используемых грузах. Он имел своей единственной целью понять характер потоков на которых ловишь. Вес груза и всё в целом понятно. Без многословий и верю/не верю.
В принципе вИденье на свои вопросы я понял. Спасибо.

[Nick Mgd]

Вопрос глубины решается задолго

)) Помню как то была более универсальная фраза-своеобразный индикатор (по памяти) - "Я на новой реке сразу не ловлю. Надо осмотреться, прочувствовать".

[Egor59]

Градский как-то встретился на одном из концертов со Стингом в Америке, ну и пересказывает диалог:
- Вы из России, очень приятно. Что Вам больше всего понравилось в концерте?
- Концерт очень понравился, а больше всего пьеса с переменным размером - 7/8, 9/8, и 11/8. Как в русской музыке.
- Да, как у Стравинского.
- Да, как в "Весне священной".
- Да, как в такой-то части.
- Да, как в аллегро.
- Я знаю, кто ты такой и чего стоишь.
***
Мне наши диалоги с Nick Mgd что-то в этом роде напоминают А, если серьёзно, то для новИка, читающего эти тексты можно вынести несколько полезных вещей, серъёзно повышающих эффективность ловли

1. Существует придонный слой в который ведут потоки корма и ровно там находится жданная рыба. Проверить этот поток очень просто: возьмите палку где-нибудь метром длины, привяжите к ней тканевые ленточки с шагом в пол фута (15 см), и вы воочию увидите распределение потока по высоте и как будет обмякать ленточки в потоке на высоте от дна 15-30 см. А можно проверить эту гипотезу совсем высокотехнологично. В одном из обучающих горной рыбалке фильмов взяли прикрепили к палке пропеллеры и смотрели скорость потока на разной высоте (ну -японцы, что с них возьмёшь )



2. Nick Mgd: "...придонный слой контролируется не только по конфигурации/положению шнура, но и по скорости. Я б даже сказал, что скорость тут первична..." И ни то, чтобы Nick Mgd не прав, прав на 200% , но... такое максималистское высказывание может позволить себе уже достаточно овладевший снастью рыбак. А вот для новИка порекомендовал бы учитывать, как минимум:
-глубину
-скорость/силу течения
-вес огрузки и конфигурация на настрое (дроп шот, сплит шот, просто нимфа с головкой, не огруженная муха и т.д.)
-расстояние груза до приманки.
... и не лениться по каждому месту комбинировать эти факторы

3. Особенность нимфовой ловли состоит в том, что ты не видишь как там ведёт себя нимфа в глыби в отличии от при поверхностной и поверхностной ловли тенкара. А это означает, что только специальным образом выстроив ВСЕ свои действия ты получишь результат. То есть, обнаружение поклевки определятся успешной проводкой в одном уровне в придонном слое, а успешная проводка будет зависеть от того - находишься ли ты вообще там, где хотел; а в свою очередь попадание в придонный слой определяется перехватом контроля после заброса; а перехват контроля зависит от заброса и т.д... То есть, это каскад ПРАВИЛЬНЫХ ВЗАИМОЗАВИСИМЫХ ДЕЙСТВИЙ, и, допустим, плохо организованный заброс никогда не позволит тебе правильно дрейфовать в придонном слое, ты просто будешь навешивать груза/свинчатки, а... эффективной проводки не будет.

Всем радости от рыбалки ...