Тенкара. Удилища.

[leohunter]

Вот я выбираю палку, беру таблицу Стюарта и как я должен понимать выбирать?

Почитать у самого Стюарта.

[leohunter]

Извини, вынужден прерваться на час.

[Nick Mgd]

Я правильно понимаю, что обращая внимание к таблицам Стюарта и значениям RFI, сам пояснить как их использовать не можешь? И в общем то не понимаешь чего они значат на самом деле?

[leohunter]

Если тебе так удобно, можешь считать и так. Но в таком случае хотелось бы услышать, в чём не прав Крис Стюарт? И что тебе позволяет думать, что твоё толкование будет лучше - удобнее и понятнее для других пользователей? Меня (и похоже, не только меня) его обоснование, изложенное на сайте, вполне устраивает - удобный способ сравнить два (точнее, любые) удилища по жесткости/гибкости и составить о них первое представление, либо получить из таблицы готовые данные, которые легко перепроверить в домашних условиях. Или ты отрицаешь прямую связь гибкости удилища с центовым индексом?
И ещё - не хотелось бы в обсуждении скатываться на уровень взаимных обвинений.

[Nick Mgd]

))) Мне удобно, когда понятна степень понимания собеседника - писать гораздо меньше.
Но коль так, то широкими мазками, без выписывания дотошной точности

Тест зависит от двух составляющих: методика (т.е. логически обоснованная последовательность действий на базе понимания сути процесса) и чистота рук. Последнее Стюарт не освещает, отчего и мы не будем трогать:
- как именно выставлялся бланк в горизонталь, ибо внешне небольшие углы отклонения имеют значимость (что уже показывалось);
- точность измерений при разновесе (центе) 2.5 г. Ибо тенкара вещь тонкая и 1 г дает изрядный прогиб (см. тенкара ру);
- как странным образом при стандартном разновесе "1 цент" получаются дробные показатели теста;
- и т. д.
Не трогаем. Обратимся к методике. Для чего следует обращаться не к Стюарту, который выдергивает только самое начало теста и дает искаженную интерпретацию, а непосредственно к автору теста Уильяму Ханнеману (надо обязательно отметить, что он доктор, ибо это оказывает магическое воздействие в тенкарных кругах ))) ).
Ханнеман - Цель теста - осуществить подбор веса/класса шнура для нахлыстового удилища. Бланк устанавливается горизонтально и нагружается до достижения прогиба равного 1/3 длины бланка. 1/3 - это условно принятый параметр как величина соответствующая нормальной загрузке бланка в забросе.
1. Допущение 1/3 вполне обоснованное. Для нахлыстовых бланков. Ибо неточность 1/3 перекрывается диапазоном нахлыстовых нагрузок, в которых и предлагается выбирать. А вот тенкара - это не диапазон, а целевая заточенность - "тенкара - это легкие шнуры и т.д. ...". Грубо говоря, тенкара - эт #4 ФК +/-.
Т.е. для ориентира в диапазоне шнуров 3.5 до 35 г неточности при допущении 1/3 прогиба - допустимо, а для диапазона 0,7+/-0,5 г - чрезмерно грубо.
2. Ханнеман определят 1/3 как "нормальную" загрузку для заброса. Стюарт свои пояснения начинает с этого же, но заканчивает тем, что тест показывает жесткость бланка и позволяет сравнивать жесткость разных бланков. НО ЭТО НЕ ТАК. Тест характеризует не жесткость бланка (общую жесткость), а загрузочную мощность бланка в точечный конкретный момент - момент заброса. Заточенность тенкары под целевой показатель - легкий шнур, определяет, что жесткость/общая жесткость палки может быть чудовищной, но загрузочная мощность/жесткость будет целенаправленно выстругана к минимуму. Пример - екошима, чудовищная жесткость и свободный заброс #4 ФК.
3. Заточка бланка под легкий шнур определяет устройство бланка тенкары (справедливости ради: у каждой тенкары в работе удилища в забросе задействованы оба далее затронутых принципа - прививок и шарнир, но приоритеты акцентированы в разной степени). Монолитный кончик - суть прививок. Его назначение - перенаправление энергии от основной части бланка к шнуру (сгладить переход). Сия надстройка к бланку определяет, что ее прогиб на 1/3 будет не тоже самое, что у нахлыстового бланка (в этом направлении рассматривался вопрос не прогиба бланка на 1/3, а угол наклона кончика). Что касается тенкар с пустотелым кончиком, то у них реализация заброса акцентирована на шарнирной работе рычагов. Отчего их прогиб в 1/3 будет еще одной не "тожесамостью". Т.е. получается попытка два типа работы удилища (тенкар) оценить линейкой, созданной для оценки работы третьего типа удилищ. В результате получаются цифры, которые не имеют никакого смыслового наполнения и увязки с сутью действа.
ИТОГО: Центовый тест имеет единственной целью - определить потребную загрузку бланка в точечный конкретный момент - момент заброса. Ни о мощности, ни о жесткости бланка в целом он не говорит. При этом прогиб на 1/3 не отражает работу тенкарных бланков и для разных бланков имеет разный смысл. Отчего для тенкар он не говорит даже о загрузке в момент заброса.

[Nick Mgd]

Сразу уж на следующий свой вопрос отвечу )).
RFI.-
Частное центового показателя к длине палки.
1. Самый очевидный вопрос. А каким образом цифра прогиба преобразуется в кривую изгиба бланка??? For instance, if Rod A has a CCS of 21 pennies and it is 360 cm long the RFI would be (21 divided by 3.6) 5.8. That would give the rod a mid flex action in the 6:4 flex range.
Индекс кривой бланка 6:4 и т.п. при некой смутности определения (вопрос чисто технического согласования) имеет вполне конкретный смысл и вполне конкретное практическое приложение. Стюарт, естественно, на это центами не замахивается, а разглядывает изображения. Каким образом, килограмм деленный на метр позволяет представить куполообразную кривую? Ну или хотя бы определить точку вершины купола/точку упругости? Как безразмерное соотношение линейных частей 6:4 определяется некой величиной, измеряемой в кг/м???
2. А в чем смысл деления на длину палки? Центовый тест по сути исходит из закона Гука k = F / Δ l , где F - нагрузка, Δ l - величина прогиба. Сей коэффициент имеет выражение и через свойства материала и размерные параметры прута/стержня k = E ⋅ S / L , где Е - модуль Юнга (материал), S - площадь сечения, L - длина прута. Вот только бланк - эт конус (как минимум). Отчего площадь его сечения меняется непрерывно по всей длине. Т.е. разные участки бланка имеют разную жесткость. Ну или, что мне больше нравится, бланк - это набор жесткостей сечений. Специфичность сего набора и определяет характер изгиба бланка и его работу.
Т.е. мы берем вес (нагрузку для заброса/точечную жесткость) делим на длину палки и получаем некую очередную цифру. Характеризующую палку в целом. Насколь я могу себе представить, это в лучшем случае удельная мощность бланка в забросе. Которая о дальнейшей работе бланка никак не говорит и с кривой изгиба никак не связана. Ну а ее точность и адекватность, естественно, вытекают из точности и адекватности центового теста Стюарта.

[leohunter]

Спасибо, Миша, я тебя услышал.
Постараюсь покороче. Сначала - про это:

1. Самый очевидный вопрос. А каким образом цифра прогиба преобразуется в кривую изгиба бланка??

Есть условное распределение бланков по их строю (то есть кривой изгиба) - "медленный" (5:5), "умеренный" (6:4), "быстрый" (7:3), "очень быстрый" (8:2) - это классификация производителей. Когда Том Дэвис применил свой индекс (RFI) к измерению удилищ разного строя, вдруг оказалось, что для каждого из этих типов строя, определённых производителями, есть почти полное совпадение с определёнными цифровыми значениями (интервалами) его индекса. В отдельных (единичных) случаях данные производителей попадали в зону переходных значений, что тоже объяснимо. И кстати, ты сам в том числе пользовался этими самыми "килограммами, делёнными на метр" в качестве аргумента, когда обсуждали строй "Тенкара-Прим".

2. ... Насколь я могу себе представить, это в лучшем случае удельная мощность бланка в забросе.

Полностью согласен. Применительно к бланкам тенкар автор назвал это RFI - "Индекс Гибкости Удилища". Полученный из физических характеристик конструктивно однородных объектов. Все они - телескопические удилища сравнительно сходной однородной структуры из материалов, имеющих сходный состав и много общего в технологии. Это означает, что их сравнение можно упростить - потребителю не так важно, какова конусность бланка или толщина стенок трубки - лишь бы они годились для той рыбы, которую он хочет ловить, и тем способом, который ему нравится.
В конце концов, сам Том Дэвис указал, что его индекс служит только для первичной, приблизительной оценки гибкости разных удилищ. Для полного представления о работе бланка он предлагает взять удилище в руки и сделать забросы.

[Nick Mgd]

И кстати, ты сам в том числе пользовался этими самыми "килограммами, делёнными на метр" в качестве аргумента, когда обсуждали строй "Тенкара-Прим".

Я помню )), Но эт ж забавно -два взрослых человека бегают, суетятся, тыкают третьего в картинку, калькулятором размахивают, подсовывают линейку, но глазам люди не верят. А перейдешь на сладкий уху тарабарский язык иноземцев - так и солнце из-за туч )).

есть почти полное совпадение с определёнными цифровыми значениями (интервалами) его индекса.

А где про эти совпадения поподробней и со смыслом??
Его индекс вообще к гибкости не имеет отношения

В конце концов, сам Том Дэвис указал, что его индекс служит только для первичной, приблизительной оценки гибкости разных удилищ. Для полного представления о работе бланка он предлагает взять удилище в руки и сделать забросы.

)) У меня был соблазн написать сразу и завершение этому диалогу. Ибо есть большой опыт участия, шаблоны логики, коллекция формулировок.. )) Даже цитаты:
«Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо…Блондин в третьем ряду зарделся.
- А вон тот брюнет , допустим, хуже. Все повернулись и осмотрели также брюнета.
- Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк… то есть я хотел сказать — в шахматах…»

[leohunter]

))) Мне удобно, когда понятна степень понимания собеседника - писать гораздо меньше.

))) Мне тоже. Поэтому попрошу тебя на основании тобой же написанного, кратко ответить на следующие вопросы:
1. Правильно ли я понял, что ты считаешь невозможным определять гибкость/жесткость удилища тенкара с помощью центового теста Криса Стюарта?
2. Если нет, то возможно ли определять относительную гибкость/жесткость с помощью теста Тома Дэвиса?
3. Есть ли иная возможность сравнить свойства разных удилищ на основе их физических параметров?
4. Какие показатели физических свойств удилищ ты хотел бы видеть (и счёл бы достаточными) в качестве сравнительных характеристик?
5. В каких единицах они должны быть измерены?
Одним словом, набор каких данных ты бы считал достаточным для комплексной оценки любых удилищ тенкара? И желательно, чтобы эти данные мог бы проверить любой потребитель в домашних условиях.)))
Что же касается "чистоты рук", Крис Стюарт прямо говорит об этой слабости:
"Приведенные здесь измерения не являются научно строгими. Мой пол не ровный, и у меня нет уровня плотника, чтобы убедиться, что стержень зажат в идеально горизонтальном положении. Результаты могут быть не совсем точными, но они, безусловно, достаточно точны, чтобы вы могли сравнивать стержни." Аналогично высказывается и Том Дэвис. И критиковать их за это - неспортивно - они честно открылись/подставились.

[leohunter]

«Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо…Блондин в третьем ряду зарделся.
- А вон тот брюнет , допустим, хуже. Все повернулись и осмотрели также брюнета.
- Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк… то есть я хотел сказать — в шахматах…»

Удачно и уместно. Готов на этом завершить.

[Nick Mgd]

Что же касается "чистоты рук", Крис Стюарт прямо говорит об этой слабости

1. Я уже как то говорил, что мне непонятен негативный оттенок, который присваивается слову "критика"
Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») — анализ, оценка о явлениях какой-либо области человеческой деятельности[1]. Задачами критики являются:
выявление противоречий;
выявление ошибок и их разбор;
разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (например, литературная критика);
исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников);
оценка.

2. У меня нет никаких претензий или негатива к экзерсисам К. Стюарту или Т,Девису. Я как то от них не отличаюсь )). Людям интересно, они чего о делают, чего то узнают нового. Косяки/неточности/ошибки - эт нормально. Неправильности - эт тоже точка, которая дает опору и направление подумать.
А обратил я на это внимание по очень простой причине - я кучу чего перемерил и прекрасно представляю сложности этого столь простого вроде действа.

[leohunter]

А где про эти совпадения поподробней и со смыслом??

Чтобы не быть голословным:
http://tetontenkara.blogspot.com/2013/0 ... index.html

[leohunter]

Я уже как то говорил, что мне непонятен негативный оттенок, который присваивается слову "критика"

Как-то повелось, что занимаясь критикой отдельных положений, заостряя на них внимание,часто забывают сказать о сильных сторонах и о пользе в целом. Как бы с водой ребёночка не выплеснуть! А пользу я вижу хотя бы в том, что других столь полных сводных данных в открытом доступе пока нет. Третьего не дано.

[Nick Mgd]

Поэтому попрошу тебя на основании тобой же написанного, кратко ответить на следующие вопросы:

Некое ковыряние в палочном вопросе выработало у меня фобию )) к этой теме в связи со следующими попутными моментами:
- отсутствие четкого, принятого и понимаемого всеми терминологического аппарата.
- не знаток, но не мог не обратить внимание, что в физике присутствуют близкие темы. С принятым обозначением некоторых величин, формул и т.д. Но использовать это почему то не принято:
-..эээ.. фривольное отношение к цифрам и величинам. Понятно, что на точность до какого то знака после запятой никто не претендует. Но цифры - эт ж закономерность и их можно/нужно считать. Но дак ведь их просто насыпают, они не имеют содержания и их абсолютно нельзя использовать в расчетах. Они просто создают ауру "объективной математики".

1. Невозможно.
2. Невозможно. Тем более, что это не самостоятельный тест, а развитие Стюарта.
3. Конечно.
4. Эт сложный вопрос и не ограничивается сферой только показателей ))). Как частная составляющая - на данный момент вообще ничего не хотел бы видеть ))).
5. Есть одна общепринятая система СИ.

[leohunter]

Спасибо. Высказались оба, позиции ясны. Истина где-то рядом.

[Uriah]

Мне, как обывателю, все это достаточно фиолетово (или пурпурно? ), но почитать интересно.
Одна моя знакомая говорила: "Была как-то в компании научных работников, говорили на свои научные темы. Ничего не понимаю, но так интересно послушать!"

[Nick Mgd]

А где про эти совпадения поподробней и со смыслом??

Чтобы не быть голословным:

Думал чего пропустил... Но дак эт я читал. Нет там ничего. Он просто притягивает свой индекс к строю. Не давая никаких пояснений. У меня есть подозрение, что если его попросить пояснить физический смысл его индекса, то он затруднится с ответом.
Еще раз - не может величина кг/м характеризовать кривую изгиба. Ну как килограмм может описывать геометрию? Если непонятно, то Т.Девис путает понятие строй и мощность/жесткость. Он считает, что если палка требует мало усилий (об чем условно подразумевается говорит его индекс), то она имеет строй 5:5. Хотя не проблема изыскать палки мягкого строя (5:5), но гораздо более жесткие нежели палки "жесткого" строя (7:3). К примеру, в скинутой ранее картинке есть "прото" (это дзен) с кривой изгиба 6:4, но он мягче, чем "эбису" строй 5:5.
Эт опять же вопрос терминологии и последствий исторического развития палкостроения ))). Кстати, термин "индекс" так же используется не особо правомочно. Индекс - это или коэффициент (безразмерная величина) или выражается в процентах.

[Владимир 5172]

http://tetontenkara.blogspot.com/2022/0 ... k.html?m=1

Добавлю ещё одно удилище от Томаса.

[leohunter]

Ну или хотя бы определить точку вершины купола/точку упругости?

Миша, а ты можешь дать научное определение этой самой "точки упругости"? Ну или привести формулу/дать ссылку на достоверные источники, где она рассматривается или хотя бы упоминается как физическая величина? В чём её физический смысл?
Скажу сразу, что ни в физике, ни в сопромате, ни в классической механике я такого понятия не нашёл. Но если ты приводишь этот термин в качестве аргумента в компании с Законом Гука и Модулем Юнга, ты, наверное, знаешь, о чём говоришь?

[Nick Mgd]

Аааа...)) Давай тогда по порядку. И добъем предыдущее чутком конкретики )).

Прогиб 1/3.
Пытая в свое время центовый тест была получена такая табличка (все пакли с монолитным кончиком)

Как уже указывалось прогиб в 1/3 ничем для тенкар не обоснован. НО в ходе промеров отмечено 2 вещи:
- кончик палки приходи к углу близком к 90 градусов при гораздо меньших нагрузках
- палка не может достигнуть угла в 90 градусов (видимо может в в самый последний момент, сопровождаемый разрушением бланка).

Первая вещь приводит к тому, что коль кончик тенкары прививок и перенаправляет энергию, то его нормальное положение в забросе - это соосность шнуру, т.е. в условиях эксперимента - это угол близкий к 90 градусам. Этого угла кончик дзена и ниссина достигает при 20-25 г нагрузки, т.е. гораздо раньше чем прогнется на 1/3. У екошимы - при 55 г. Т.е. различие с центовым тестом составляют для ниссина/дзена - 2 раза, у екошимы - в 3. Дальнейшее выяснение (фото Николая работы клиос (близкой к екошиме), номера бросаемого флюра и т.д.)приводят к заключению, что нагрузка для прогиба в 1/3 явно перегружает палки. Причем более жесткие палки перегружаются в бОльшей степени. Ибо - тенкары - это заточка под легкий шнур и как бы палка не была жесткой, ее выстругивают именно под заброс с минимальной загрузкой.
Если на сие наложить RFI, то екошима (по прогибу 1/3) будет иметь чудовищные 23,7, а "по углу вершинки" - скромные 8.1. (дзен/ниссин, соответственно ,4,4 и 2,8).Для жесткой палки различие более чем разительное. Как я понимаю, то при RFI 23.7 я должен давно без руки ходить. Тем более, что я ловлю в основном екошимой 420.
Т.е. 1/3 никак не соответствует моменту заброса, хотя направлена на это. А чему оно тогда соответствует? Хрен его знает, некой жесткости в некий момент. Общую жесткотсь палки оно тоже никак не показывает и не позволяет сравнивать палки ни то что в абсолютном плане, но и в относительном. Ибо обратимся к физике: коэффициент жесткости - k = F / Δ l , где F - нагрузка, Δ l - величина прогиба. Только нагрузка должна быть стандартной для всех палок (тут есть момент определения величины этой нагрузки, но эт дело третье) и прогиб фиксируется не относительный и стандартный, а абсолютный. Что и делалось на тенкара ру, что и давало результаты отличные от "центового теста". Одним из показательных моментов являлось, что в одном модельном ряду более длинные модели имели несколько меньшую жесткость, чем короткие. Что понятно, объяснимо и логично. В отличие от таблицы Стюарта, где все как раз наоборот.

Вторая вещь приводит к более интересному моменту, связанному с твоим вопросом. Динамика сгибания палки под нагрузкой имеет асимптотический характер с характерной и очень информативной вещью - точкой перегиба. К чему имеется набор вполне конкретных и несложных приемов анализа, с вполне понятной интерпретацией извлекаемых величин и коэффициентов. Эт, естественно, не единственный путь. Но забавность именно этого совпадения с динамикой роста рыб, в общем то, и привлекла мое внимание ))).


И да. Ежели это всё кого то нарягает, то обозначьте - уйдем в личку