Тенкара. Удилища.

[leohunter]

phpBB [video]

[SergeyD.Minin]

О! Снова "зеленая удочка" ! В комментариях под видео импортный народ хвалит как недорогую стартовую удочку для тенкары...Если мне память не изменяет у Юрия (Uriah) есть опыт ловли на такую. Юрий, не поделитесь коротенько впечатлениями ? Стоит иметь как стартовую - запасную?

[Владимир 5172]

А вот вам, если решитесь пройти путь максимально возможного адекватного освоения рынка тенкара и кейрю, готов помогать. Обращайтесь в личку, можем пообсуждать. Да и в группе мы не стесняемся покупки и, порой, свои "пролеты" обсуждать, присоединяйтесь. Повторюсь: запустив раз этот механизм - покупка- тест - дальнейшее пользование (либо продажа!) , - можно быстро набрать базу знания в 10-15 удилищ тенкара и столько же кейрю, чтобы вполне дальше квалифицировано судить о той-другой удочке. И здесь не важно, что, допустим, у тебя есть некоторая торговая марка, как базовая. Не важно! Квалифицированный коммерц тем более должен через руки пропускать как можно больше удилищ, чтобы все сильные, слабые стороны и своих удочек, сравнивая, знать, а не топорщится на ровном месте

Спасибо за готовность помочь.
Рынок удилищ по тихоньку осваиваю, что касается керью, пока "тëмный лес"
Со временем разберëмся.

Про "коммерса" Надеюсь не про меня, не занимаюсь этим ( только среди своих удилищ) . Вдруг решу уменьшить количество

[Egor59]

...Рынок удилищ по тихоньку осваиваю, что касается керью, пока "тëмный лес" Со временем разберëмся...

... да, конечно! Будете подбирать кейрю, можно будет либо в группе ребятам спокойно подвесить свои условия и задать вопрос (там точно без фанаберии получите ответ), ну, либо здесь напрямую с вопросом ко мне.

Смотрите, по формированию СВОЕГО набора удилищ, который прослужит долгую у вас жизнь и будут радовать, могу рассказать. Естественно, это будет мой опыт, и не всем он подходит, но... это опыт уже 13 сезонов в тенкара, и кое-что понимаю в этом деле

1. Не вестись на всяческое гавно "НЕ тенкара", как бы его не рекламировали: всякие удилища для ловли карпа (та же херабуна), всякий китайский "дешман" постоянно всплывает в вирусной рекламе. Да, иногда можно найти удилище из тех же кейрю, которые чуть переделав, прекрасно работают как тенкара. НО... для того, чтобы делать такую переделку, и без ошибочного выбора нужен весьма и весьма большой опыт. У меня такого нет, и стараюсь не связываться с удочками кейрю "под тенкара"
В этом пункте, на мой взгляд, стоит придерживаться одной пословицы, которая у меня лет двадцать с середины 90-х висела в офисе перед глазами сотрудников, и которую потом лет 20 спустя уже прочёл и у Стюарта:

"Горечь низкого качества сохраняется еще долго после того, как забыта сладость низкой цены» - Бенджамин Франклин"

Например, те же удилища Ниссин, купленные в конце нулевых вполне "на уровне" требований сегодняшнего дня, и до сих пор на них рыбачу в определенных обстоятельствах.

2. Для себя вывел "формулу" покупки модельного ряда: если мне понравилась одна удочка, и доверяю этому производителю, то стремлюсь брать весь модельный ряд, что кейрю, что тенкара. То есть, как правило, у нормального производителя уход в большие-меньшие размеры НЕ будет сопровождаться потерей основных кастинговых свойств, строя, работы точки упругости, работы на вываживании, работы срединной части и комлевой бланка и т.д. А наличие в конюшне полного модельного ряда даёт знание проблем, задач и решений, которые ставил перед собой производитель, меняя длины без изменения свойств удилищ. И отсюда же у меня нет чересполосицы разнокалиберных удилищ. Кроме того, на мой взгляд, именно модельный ряд даёт исчерпывающее представление о других удочках этого производителя, а вот отдельная россыпь удилищ никогда не даёт чёткого представления о подходе производителя к проектированию и производству удилищ. В этом пункте становится очень важна первичная оценка первичного выбора первого удилища

3. Подбирая удилища для своей "конюшни" надо очень хорошо понимать по преимуществу водотоки, на которых ловишь (исток, предгорье, основной поток и т.д.), и качества этих потоков по глубине и силе течения, и, конечно же, понимать, что будешь ловить - ОБЪЕКТЫ - на своих рыбалках. У меня нет удочек не соответствующих моим обстоятельствам ловли, все удилища специализированы. Прекрасно помню, как у нас разлетались Ниссины для ручьевой ловли в щепы при атаки рыбы, когда мы их брали на сплавы больших рек. Помню постоянно о том, что японцам свойственно в любой предметной деятельности доводить до высочайшей специализации орудия труда, да ещё и сами по себе, на мой взгляд, кейрю и тенкара предполагают такую специализацию, что по длине удочки, что по строю, что по физическим параметрам и т.д.

4. Удочка должна "лечь в руку". То есть, вот этот первый хват, первое прикосновение к удилищу очень важны. Движение кисти предплечья, плеча, само ощущение гармонии при забросе - ключевое ощущение! У меня вот это первичное ощущение удочки потом уже не менялось никогда. Если не "взяло" за душу удилище, и, если даже уже успел его купить, немедленно от него избавляюсь, какое бы не дорогое это удилище не было. Ничего хорошего кроме раздражительности, усталости, потери рыбы такие удочки не дают.

5. Особое внимание средней части удилища (кстати, фактор на который меньше всего обращают внимание!). Вибрация середины бланка - один из самых зловредных показателей негодности удилища для моих рыбалок.

6. Надо очень, очень хорошо представлять функционал удилищ с т.зрения: "для заброса"; "для проводки", - это тоже трудно усваиваемый фактор. Когда-то подслушал его в японских источниках, и он в подборе сильно помогает. То есть, удилище в функциональном смысле соединение нескольких равнозначных требований. НО... физика удилища такова, что эти требования крайне конфликтны. И, допустим, если у тебя, удилище "для заброса", а по условиям рыбалки тебе нужна длинная-длинная КОНТРОЛИРУЕМАЯ проводка, то это удилище не будет доставлять радости. И наоборот, удилище "для проводки" крайне порой безобразно ведёт себя на забросах, требуя от рыбака высочайшего качества владения этим самых забросом. Отсюда и совет новИкам брать средненько-универсальное.

ЗЫ... ну, в общем, набросал, что в голову первое пришло по опыту. Причём эти пункты - это ни в коем случае НЕ рейтинг. Каждый пункт имеет самостоятельную ценность, вне места, которое он занимает. И ещё раз подчеркну - это исключительно мои подходы, выработанные практикой, для внутреннего употребления, а не для какого-нить наставничества, или, типа, "добрых советов". Просто делюсь своим опытом по случаю вашего поста выше.

[leohunter]

О! Снова "зеленая удочка" ! В комментариях под видео импортный народ хвалит как недорогую стартовую удочку для тенкары...Если мне память не изменяет у Юрия (Uriah) есть опыт ловли на такую. Юрий, не поделитесь коротенько впечатлениями ? Стоит иметь как стартовую - запасную?

Пока Юрий Евгеньевич раздумывает, рискну поделиться собственным мнением.
Если коротко, то "на попробовать" сгодится. Главное, представлять цель - для какой рыбы и для каких условий ловли. Ну и плюс личная мотивация.
Приобрёл "Бриз" (5,4 метра) в 2018-м с целью сделать из него несколько вариантов длины за счёт сменных самодельных пробковых ручек - так сказать, "три в одном". Испытывал их в течение сезона 2018 - из примерно 70 рыбалок того сезона не менее двух десятков были именно с "Бризом".
Впечатления следующие. В полной длине 5,4 м слишком тяжёлый с плохим балансом - быстро устаёт рука. В длине 4,58 (9 колен, 132 г.) получше, но очень заметна хлыстоватость. Более удобным показался вариант 6 колен (длина 2,98 метра, вес 67 г.). Его использовал на узких заросших лесных речках-ручьях с левелом ##3 - 3,5 длиной 2,4 - 2,5 м и поводком 30-60-100 см. В таких местах при перезабросах часто задеваешь вершинкой за свисающие ветки, что грозит поломкой. А дешевого удилища не так жалко, особенно при наличии запасной вершинки. .
В этом сезоне брал его в руки только однажды - на заросшем ручье по хариусу (пятиминутный эпизод той ловли размещал здесь, там же и отчёт). Весь сезон отловил на "Тенкару-Прим" классик 3,6 и 3,15 - их вполне хватало на любую из более полусотни моих рыбалок этого года, но для этого ручья даже 3 метра "Бриза" было много, что показала предыдущая поездка туда же с ТП-3,15. К сожалению, аккумулятора камеры тогда хватило лишь на первые 5 минут, но думаю, лесные ручьи в ЛО от наших не сильно отличаются по заросшести, так что условия можете примерно представить. За те две поездки мух потерял больше, чем за весь сезон.

[Nick Mgd]

Более удобным показался вариант

Остановимся на более удачном варианте.
1. Какие недостатки в работе он имеет? Можно перефразировать на "какие ограничения"?
2. Какие различия/специфики в работе ТП 3.15 и "более удобного варианта"?

В длине 4,58 (9 колен, 132 г.) получше, но очень заметна хлыстоватость

Как понять "хлыстоватость"? Как оно проявляется?

[leohunter]

Остановимся на более удачном варианте.

Неточность: в оригинале -"более удобном". Речь идёт о трёх вариантах одного и того же "Бриза" разной длины. (Кстати, их было даже 4 - ещё и в длине 4,05 с неудачной ручкой из пенопласта).

1. Какие недостатки в работе он имеет? Можно перефразировать на "какие ограничения"?

Я их уже перечислил для более длинных Бризов - они никуда не делись, просто стали менее заметны, и с ними можно мириться. Для обычной нашей рыбы весом до 300+ ((на "Бриз" были пойманы плотвицы до 240 - 310 г.) трёхметровый вариант вполне достаточен. Возможно, ограничен по весу свыше пол-кило - не знаю, таких на него не ловил.

2. Какие различия/специфики в работе ТП 3.15 и "более удобного варианта"?

Не задавался таким вопросом - что взял в руки, то и кидаю. Но при прочих равных условиях без сомнения выберу Тенкару-Прим 3,15 - хотя бы потому, что легче по весу, лучше по балансу, и испытана на щуках до 800+ (по моим ощущениям способна на большее, по сообщениям/фото в сети - справлялась с более крупной рыбой). И ещё раз напомню, что на тот момент решающим было то, что "Бриз" был у меня самой короткой удилкой, а стучать им по веткам всё-таки дешевле. Кстати, вопрос моего выбора был очевиден при вдумчивом прочтении - на полсотни рыбалок с ТП одна с "Бризом".

Как понять "хлыстоватость"? Как оно проявляется?

В более привычных терминах - "сопля, хлябь, лапша". Как я понял, у каждого это индивидуально.

[Egor59]

... Более удобным показался вариант 6 колен (длина 2,98 метра, вес 67 г.). Его использовал на узких заросших лесных речках-ручьях с левелом ##3 - 3,5 длиной 2,4 - 2,5 м и поводком 30-60-100 см. В таких местах при перезабросах часто задеваешь вершинкой за свисающие ветки, что грозит поломкой. А дешевого удилища не так жалко, особенно при наличии запасной вершинки. ...... для этого ручья даже 3 метра "Бриза" было много, что показала предыдущая поездка туда же с ТП-3,15. ... За те две поездки мух потерял больше, чем за весь сезон.

... какой смешной текст! Помнится как-то на русфишинг опубликовал вполне внятный ролик с Антоном Поспеловым в иллюстрацию того, что на ручьях 10-ти футовое нахлыстовое длинное удилище имеет ощутимое преимущество перед 10-ти футовой же тенкара в силу того, что можешь не сходя с места регулируя свис шнура, а то и просто убирая шнур в кольца, действуя только "на длину лидера" пробрасать любой участок ручья. А ещё где-то оставив чуть ли не только поводок за тюльпаном, просто "мокалкой" обловить любой коряжник. И тут объявился Лео , и начал замечания делать: ... мол "в таких условиях у нахлыста нет никаких плюсов перед тенкарой" ... и все "все забросы, которые там показаны, я (а значит, и кто угодно) успешно выполняю своими лёгкими и компактными палочками"..."тенкара сделает пяток забросов, пока нахлыстовик только готовится, а этого в таких местах достаточно, чтобы двинуться дальше"... "шнур тенкары не зацепится под ногами за траву и ближайшие кусты, как это безусловно происходит периодически со шнуром нахлыста, то есть для заброса тенкаре надо меньше места (отрицательных эмоций в итоге тоже меньше)..."рекомендованная в ролике длина наиболее подходящего для таких условий удилища - это как раз обычный размер коротких тенкар".... "Что касается длины шнура - на тенкаре, если требуется, сменить его - минутное дело"... и т.д.

В общем с три короба наговорил благоглупостей, не обладая ни опытом ловли на тот момент на ручьях, ни практикой владения нахлыстовым удилищем.

Отличный, отличный пример выше изобразил Лео: "за те две поездки мух потерял больше, чем за весь сезон" А ведь в стесненных условиях, работая нахлыстовым длинным удилищем с мгновенно регулируемым, приспособляемым шнуром, а осбенно с удилищем евронимфы, можно получить неоспоримые преимущества перед любой тенкара - "коротышом". Какой хороший пример, поясняющий почему нахлыстовику совершенно не надо на ручьях ловить тенкара меньше трёх метров, и почему "коротыши" тенкара неоспоримо проиграют любому нахлыстовику с длинным 10-ти футовым удилищем, и особенно проигрывают нахлыстовому удилищу в оснастки для евронимфы

О! Снова "зеленая удочка" ! В комментариях под видео импортный народ хвалит как недорогую стартовую удочку для тенкары...Если мне память не изменяет у Юрия (Uriah) есть опыт ловли на такую. Юрий, не поделитесь коротенько впечатлениями ? Стоит иметь как стартовую - запасную?

Ответ: Не стоит, если вы нахлыстовик! В длинах меньше 3-х метров - это ...* [плохой] вариант, в длинах менее 3-х метров, если владеете нахлыстовым удилищем с катушкой более функционально, более качественно обловите ручей на коротком шнуре (а чаще нулевом шнуре) за тюльпаном, в оснастке для евронимфы. Причём, на ручье в оснастке для евронимфы можно работать даже и 9-ти футовым удилищем легких классов (той же "стекляшкой", о чём на том же русфишинге почитаете в разделе "Евронимфы" (хотя сам предпочитаю 10-ти футовые удилища для такой ловли).

[SergeyD.Minin]

Спасибо всем откликнувшимся!

[Nick Mgd]

Стоит иметь как стартовую - запасную?

Сергей, а о каких условиях ловли и рыбах идет речь?

[leohunter]

Хотите узнать, кто "каждой дыре затычка"? Напишите на любом форуме, что вы ловите удилищем от "Тенкара-Прим",и все ваши рыбалки будут извращены до такой степени, что больше писать вам не захочется! Не верите? Роман из Красноярска ловил Тенкарой-прим и закилошных форелей, и солидных лещей, и крупных окуней, не говоря уже о хариусах с ленками на сплаве и ооочень приятных ельцов прямо в городе. И постоянно был гнобим одним единственным персонажем. А сколько ехидства регулярно достаётся Вячеславу из Нижнего Новгорода, можно почитать на том же Русфишинге - не важно, что человек каждый сезон ловит килограммовых голавлей, но главное - он ловит их удилищами от Тенкара-Прим. А где Алексей (lexusfly) из Москвы? Тоже успешно перепробовал разные удилища, но главное - чуть ли не все модели Тенкара-Прим! Я уже не говорю про нахлыстовые темы на "Улов ру" - столько грязи, хамства и оскорблений в адрес любого, кто высказывал своё мнение, я пожалуй не встречал больше ни на одном форуме, и как закономерный результат, оттуда ушли все уважающие себя тенкаристы (может, хватило ума почистить темы, но в 2016 году я всё это перечитал до модерирования, и заглядывать туда снова нет никакого желания). Там, где оно, там только одно мнение - не вздумайте иметь своё собственное! Вас поставят в положение человека, которому приходится оправдываться (хотя абсолютно не за что!), ваши ответы на откровенную чушь назовут хамством, аргументы проигнорируют, в конце концов покроют матом и не подумают извиниться. В своём неуёмном желании отметиться везде, как какому- нибудь кобелю пометить всё своим, простите, запахом, даёт советы с Дальнего Востока, где и как надо ловить рыбу в реках европейской части. Про тот откровенный бред, что в лесу удобнее с нахлыстовым удилищем, чем с тенкарой, даже вспоминать не хочется! Каким идиотом надо быть, чтобы убеждать взрослых людей, что заброс нахлыстом двумя руками на лесном ручье удобнее заброса тенкары одной рукой, что удилище с катушкой легче удилища тенкары без катушки, что с нахлыстовым удилищем перемещаться по лесному ручью удобнее, чем со сложенной за пару секунд до полуметра телескопической тенкарой! И если шнур приматывают изолентой к тюльпану, чтобы сделать его фиксированным, то разве не проще взять тенкару, где и приматывать ничего не надо, и катушка не мешает?! Да на любом форуме, где оно появляется, начинается, по его собственным словам, "срач", и за примером недалеко ходить - оно само с нескрываемым удовольствием на предыдущей странице описало, что после его вопросов в группе на ФБ начался "срач" между итальянцами по поводу вальсесианы. Цитировать, простите, не буду - слишком много чести, но как же умело надо для этого ставить вопросы! Следует пожалуй задуматься, откуда такой богатый опыт интриганства, и какие цели этим на самом деле преследуются, но одна цель видна невооруженным глазом - любыми средствами дискредитировать один конкретный сайт и его продукцию.
Заметьте, вопрос был адресован Юрию, и я ответил только потому, что знаю это удилище, так как ловил им достаточно. Следующий вопрос был адресован мне персонально, и ответил я по пунктам. Откуда же вдруг вылезло это непотребство? Его кто-нибудь спрашивал? И смогло ли оно хоть что-нибудь сказать по существу заданного вопроса? Сколько раз оно ловило этим удилищем? Как всегда, с профессиональной ловкостью перевело вопрос о конкретном удилище на совсем другую тему. Да и вообще, сколько раз оно было на рыбалке в этом сезоне? А в прошлом? (Кстати, это легко посчитать - зайдите на соответствующий сайт, только внимательно следите, чтобы фото одного сезона не перекочевывало в другие, а ловля на червя не выдавалась бы за тенкару). А кто-нибудь видел это на рыбалке - как оно забрасывает, как выводит рыбу, или это всё заменяют картинки из японских букварей? Да просто не может оно показать своё "мастерство" на видео - потому что страшно боится малейшей критики - и видимо есть чего бояться! Да ещё и "лайки" за это клянчит на всех форумах!
Теперь к модератору. Прекрасно понимаю, что такой пост может быть удалён. Надеюсь, что не сразу. Но в таком случае следует удалить ВСЕ посты противной стороны, которыми на протяжении нескольких дней систематически провоцировал меня на ответную реакцию - в частности, ВСЕ, где им упоминается "вологодская тенкара", поскольку этим наносится оскорбление всем вологодским рыбакам. Тем более что неоднократные предупреждения модератора для него не более чем пустой звук - он слышит только себя. Не я это начал. Но спускать такое на тормозах больше не намерен.

[Egor59]

... милый Лео, а разве в своем посту хоть что-то про ТенкараПрим говорил плохого? Более того, считаю, что это отличные удилища для своих целей. И про это ранее здесь на форуме недавно в дискуссии Михаилу рассказывал. А разве выше цитата не из твоего поста на русфишинге по поводу ловли на ручье длинными нахлыстовыми удочками? Нет? А мне нельзя своё мнение по поводу этой ловли высказывать? А причём тут Вячеслав Д., его то чё потащил сюда? Я, например, считаю и об этом неоднократно говорил, что по-моему мнению, он в европейской части России, чуть ли не единственный, кто максимально приближенно пытается ловить тенкара в японском, так сказать, понимании. В общем какой-то поток сознания в ответ на ТОЧНЫЕ ЦИТАТЫ ИЗ ТВОИХ ПОСТОВ. А разве это не ты мне говорил, что нехрен японскую тенкара тащить на форумы, она нам не подходит? Привести ещё цитаты? Я всего лишь смиренно сказал: "Хорошо! Будем заниматься владивостокской тенкара, магаданской тенкара, московской тенкара, вологодской тенкара" Где тут оскорбления "вологодских рыбаков"? Михаилу, так, ваще, фиолетово, он просто говорит, что ловит телескопическими удилищами без всяких привязок к поименованию тенкара. Может тебе тоже перейти на этот подход? В общем, кончай истерить. Думаю, что после этого урока, что преподал тебе, перестанешь меня цеплять, точнее, перестанешь хамить в адрес моих текстов, и я буду предельно доброжелателен, обсуждая, в том числе, твои тексты исключительно по содержанию предмета. Обещаю!

ЗЫ... Владимир, думаю, что не стоит удалять ни пост Лео, ни мой пост. Думаю, что мы прекрасно поняли друг друга, и это начало прекрасной дружбы

[Egor59]

...Каким идиотом надо быть, чтобы убеждать взрослых людей, что заброс нахлыстом двумя руками... И если шнур приматывают изолентой к тюльпану, чтобы сделать его фиксированным...

Слушай, Лео, самое интересное в твоем тексте: а где ты видел, что кто-то "убежда<л> взрослых людей <про> "заброс нахлыстом двумя руками на лесном ручье "? А ещё вопрос: где ты прочёл про "приматывание шнура изолентой к тюльпану, чтобы сделать его фиксированным"? Ну да, абсолютно согласен с тобой, милый Лео, что это надо быть полным идиЁтом, чтобы писать об этом. Помоги найти этих чудиков

[Владимир 5172]

phpBB [video]

[Владимир 5172]

А Вы сильные! Много тут написали, может отдельную тему откроете?
В Красноярске всë хорошо. Недавно с Романом общался. На одного тенкара рыбака у них стало больше( как и в Мурманске)
Красноярская тенкара и тенкара Кольского полуострова немного растëт.

[Nick Mgd]

Стоит иметь как стартовую - запасную?

Не узрел в вопросе ни про ручьи, ни про катушечный нахлыст...
Продублирую затерявшееся уточнение -

Сергей, а о каких условиях ловли и рыбах идет речь?

[Uriah]

О! Снова "зеленая удочка" ! В комментариях под видео импортный народ хвалит как недорогую стартовую удочку для тенкары...Если мне память не изменяет у Юрия (Uriah) есть опыт ловли на такую. Юрий, не поделитесь коротенько впечатлениями ? Стоит иметь как стартовую - запасную?

Пока Юрий Евгеньевич раздумывает...

Я не раздумываю. Где-то выше коротко писал о впечатлениях. Рыбу в прошлом году не ловил (вообще, никакой удочкой ) Как-то так.

[SergeyD.Minin]

Стоит иметь как стартовую - запасную?

Не узрел в вопросе ни про ручьи, ни про катушечный нахлыст...
Продублирую затерявшееся уточнение -

Сергей, а о каких условиях ловли и рыбах идет речь?

Здравствуйте! Условия ловли - не очень большие (10-15-20 м.) речки Ленинградской области. Среднее и медленное течение, преимущественно заросшие берега, ловля в забродку возможна только на отдельных участках. Рыба до 400 гр. Для себя вопрос со снастями решил. Хочу "подсадить" на тенкару приятеля-спиннингиста, но цены на удочки ему категорически не нравятся. Собственно поэтому требования к удочке- дешевизна, относительная прочность и возможность немного освоить технику заброса. А там уж как пойдет... Кстати, вопрос: в ролике Шамана про керью(
https://www.youtube.com/watch?v=g_zJ8hkTly4&t=107s ) товарищ не Бризом ли ловит? ( смотреть с 4.10)

[Egor59]

... Для себя вопрос со снастями решил. )

... это решение по ситуации и удочкам тенкара и кейрю, что мы обсуждали год назад на Улов-е?

Кстати, вопрос: в ролике Шамана про керью (
https://www.youtube.com/watch?v=g_zJ8hkTly4&t=107s ) товарищ не Бризом ли ловит? ( смотреть с 4.10)

... нет, это точно не Бриз В позапрошлом сезоне на Сахалине пересекались с Александром (Шаман), передавая друг-другу удочки для параллельного тестирования на разных реках

[Egor59]

... кстати, обратите внимание на слова Александра на 2.30 мин. просмотра про кейрю: "...немного сноровки в забросе, и в руках рыболова появляется очень серьёзная снасть, которая позволяет делать проводку , которую нельзя получить нахлыстом или ходовой донкой ..." К этим словам добавил бы: <или тенкара>. Желающие могут сколько угодно цеплять на тенкару те же зонкеры, никто же не запрещает, а также пробовать на тенкара точечную проводку кейрю на мэйнстрим , никто же не запрещает пробовать в попытке тенкара превратить в кейрю. Беспонтово, проверено!