Тенкара

[Nick Mgd]

Однако, как быстро всё становится "традиционным" и "классическим" ))

[Владимир 5172]

У меня тут попутно ешь пару вопросов к Игорю Аркадьевичу. Которые не дают спать)).
Возможно ли увидеть продолжение перевода книги Масами Сакикебара? Хочется узнать как он пришëл в эту рыбалку, как додумался до длинных Шнуров и больших кебари. Думаю Юрий Евгеньевич меня поддержит и тоже мечтает ознакомиться с этим трудом.
И второй вопрос ( не подумайте, что это нож в спину) Как рыбалка в горных реках на наживку стала называться кейрю? Есть какие-то древним упоминания, от куда это произошло? Или это идёт от каталогов удилищ, где для каждого раздела реки есть свои удилища?

[Владимир 5172]

Однако, как быстро всё становится "традиционным" и "классическим" ))

Знал твою реакцию на это слово

[Egor59]

\\\ И второй вопрос ( не подумайте, что это нож в спину) Как рыбалка в горных реках на наживку стала называться кейрю? Есть какие-то древним упоминания, от куда это произошло? Или это идёт от каталогов удилищ, где для каждого раздела реки есть свои удилища?

Привет, Володя! не совсем понимаю связь про "нож в спину" и вопрос про кейрю. Ну да ладно! Смотри, для меня всегда термин и определение должны были работать на расширение понимания какого-либо явления, "с нанесением пользы" в практическом употреблении. И, если раз за разом, когда мне требовалось найти удилища определенного назначения и способа ловли, натыкался на одно и тоже обозначение удилища, то... мне показалось это было не случайным. Тем более, когда эти обозначения были в фирменных каталогах, посредством которых любой производитель коммуницирует, взаимодействует с потребителем.

Смотри, если ты в каталоге пишешь слово, обозначающее товар - "самовар", а потребитель считывает твоё слово, как "чайник", то вряд ли твои продажи будут осуществимы?! Значит, производители, обозначая ту, или другую удочку выбранным словом были уверены в однозначном понимании потребителем, что именно ему предлагается. При том, сразу бросалось в глаза, что сами по себе иероглифы 渓流 (KEIRYU) обозначают горный поток, а в контексте рассказывали уже про ловлю определенными удилищами... 渓流 (KEIRYU) . А уже на вершине этой пирамиды описания особенностей ловли, аксессуаров этой рыбалки, удилищ и т.д. и т.п. весь раздел именовался просто ... 渓流 (KEIRYU), повторюсь, без всякого упоминания каких-либо других средств, применяемых для ловли в горных потоках.

Чтобы понять дальнейший ход рассуждений, приведу один характерный пример из рыбалки - рыбалки тоже на горной реке и тоже связанный с поименованием средств лова на основе топонимических терминов (Топони́мика — раздел ономастики, изучающий географические названия (топонимы), их происхождение, смысловое значение, развитие, современное состояние...) Смотри, есть один из типов поплавочной ловли - болонская ловля (использованием безынерционных катушек и специализированных болонских удилищ с кольцами). Происхождение этого способа ловли считается итальянская провинция Болонья, где "её начали применять для ловли на довольно широких реках как весьма универсальную снасть, позволяющую ловить и на короткой, и на дальней дистанции, а также обеспечивающую длинную проводку". Есть понятие "болонской снасти", есть "болонское удилище" для такого способа ловли, и, наконец, если ты в среде "поплавочников" расскажешь, что ловил БОЛОНКОЙ , то они тебя поймут совершенно однозначно.

Так вот, для таких вот "фокусов" с поименованиями существует даже специальный термин: Метонимия (греч. – переименование) - перенос название с предмета на предмет на основе их объективной близости, логической связи. Или, ещё... Метонимия представляет собой литературный троп (речевая конструкция, слово либо выражение, применяющееся в переносном значении для усиления художественной выразительности сказанного), основанный на замене одного слова, понятия другим. При этом заменяющее слово используется в переносном значении и всегда находится с заменяемым словом в какой-либо связи (логической, пространственной, событийной, вещественной, временной и т. д.).

Моё мнение, что с вот этим самым названием 渓流 (KEIRYU), как раз, и произошла эта самая метонимия - перенос. Причем бывает метонимия пространственная, временная, логическая и т.д. (с этим пускай спецы разбираются). Главное, когда мы смотрим сайты всех производителей (ВСЕХ!!!!!) ты точно в этом разделе не найдёшь спиннинговых удилищ, нахлыстовых удилищ и т.д. , а все рыбаки, имеющие отношение к этому способу ловли однозначно понимают с чем имеют дело.

Ещё обрати внимание, как легко этот термин, обозначающий с определенные снасти, и определенный способ ловли, как говорится, "зашёл" рыбакам на просторах уже нашего отечества. А язык такое дело: как только начинается "дребезг", слово мгновенно умирает. Кто-то уже сейчас зарабатывает, продавая кейрю, кто-то ловит кейрю, кто-то оснастки кейрю мастырит. Наверняка кто-то будет и оспаривать эту самую метономию 渓流 (KEIRYU), безнадежно отставая в логике освоения эффективной рыбалки, ну, так, это, как говорится, вопрос широты кругозора и личных целей (завершающий абзац - моё личное оценочное суждение )

[Владимир 5172]

Вот спасибо за второй ответ, просто и понятно.
Очень надеюсь, что и первый вопрос не оставите без внимания.

К слову, заглядывал на авиито, так почти каждый продавец телескопических удилищ из Японии продаëт Тенкара))) раньше это слово встречалось реже.

[Uriah]

Думаю Юрий Евгеньевич меня поддержит и тоже мечтает ознакомиться с этим трудом.

Уже задал этот вопрос в РФ.

Так вот, для таких вот "фокусов" с поименованиями существует даже специальный термин: Метонимия (греч. – переименование) - перенос название с предмета на предмет на основе их объективной близости, логической связи. Или, ещё... Метонимия представляет собой литературный троп (речевая конструкция, слово либо выражение, применяющееся в переносном значении для усиления художественной выразительности сказанного), основанный на замене одного слова, понятия другим. При этом заменяющее слово используется в переносном значении и всегда находится с заменяемым словом в какой-либо связи (логической, пространственной, событийной, вещественной, временной и т. д.).

Подобно тому, как формируются т.н. отглагольные существительные (образованные от глаголов) и глаголы, образованные от существительных, что особенно заметно в английском языке.

Fish (рыба) и to fish (ловить рыбу).

Так же: кейрю (поток) - кейрю (метод ловли) - кейрю (удилище и снасть для такой ловли). не удивлюсь, если скоро в Америке появится исоответствующий глагол to keiryu - ловить этам методом с этимаи снастями.

[Nick Mgd]

Есть какие-то древним упоминания, от куда это произошло? Или это идёт от каталогов удилищ, где для каждого раздела реки есть свои удилища?

В меру скудного ознакомления у меня сложилось впечатление, что названия "тенкара" и "кейрю" в плане своего появления аналоги.
В японских специализированных трудах по рыболовству (с середины 19 в.) и американо-аглицких описаний очевидцев (конец 19 в.-начало 20 в.) нет не то, что тенкара/кейрю, но и самого принципа такой классификации. Используется точно такая же классификация как и у иных народов - либо по наживке, либо по виду рыбы: "на мушку"/"голова комара", "на наживку", "удилище для амаго", "ловля иваны/ойкавы" и т.п.
В около военный период у меня некий провал, но по ряду косвенных (включая твой букварь) осмелюсь предположить, что сия традиция держалась эдак годов до 60-70 гг. (тут еще понятная размазанность от "начало появления" до "широкого употребления") Ситуация, надо полагать, поменялась с переходом от бамбука (т.е. регионально относительно кустарного и мелко-промышленного производства, замешанного на традициях Вазао и проч. региональных школ бамбукового мастерства) к стеклопластику, т.е. крупно-промышленному производству. Т.е. возникает проблематика перехода от "удочка для амаго мастера Хирохито из Нагано" к чему то более широкому/едино понимаемому. Что по сути - "Значит, производители, обозначая ту, или другую удочку выбранным словом были уверены в однозначном понимании потребителем, что именно ему предлагается". Только тут зачастую термин приходит "сверху" (от производителя") - ну, не из народа ж поднялся "компьютер/смартфон".
На более знакомом примере тенкара (но подразумевая и аналог-кейрю). Понятный вопрос использования/развития технологий как источника углубления специализации "каждой ямке - свою палку" затрагивать не будем. Но есть такой момент. Насколь правомочно придавать терминам обратную силу? К примеру, практика обзывать тенкарами (термин второй половины 20 в.) бамбуковые палки 19-начала 20 г. - ну, начиная с "Снаряжение для тенкары, которым пользовался Тояма Сюэмон (Мэйдзи)"? Тут есть целая грядка интересных моментов, начиная - появление тенкары в т.ч. увязывается с появлением нейлоновых лесок, что потребовало и т.д...А какие изменения в снасти определилось более легким материалом??? Кстати, в приводимом тобой старом ролике, где Ишикаги показывает превосходство современной снасти, одна из ортодоксальных палок "прям вылитая тенкара" отчего то вдруг указывается как "удилище для наживки" с понятной техникой заброса ... И т.д.
В общем то, в силу своих специфичных особенностей старые бамбуковые палки, в т.ч. для именно"ловли на мушку" (в первую очередь жесткости) не соответствуют неофициальным, но широко ноне употребляемым "стандартам" тенкары.
Вопрос не лишен прагматизма, ибо
- либо древние палки принимаются за "тенкару", тогда эт значительно расширяет "современные стандарты" как по требованиям к удилищам, так и по технике использования;
- либо они не признаются за тенкару, тогда и нечего приплетать древность/традиционность и т.п.
А за этим есть свои последствия... И эт никак не говорит, что старые палки были менее эффективны..

[Egor59]

У меня тут попутно ешь пару вопросов к Игорю Аркадьевичу. Которые не дают спать)).
Возможно ли увидеть продолжение перевода книги Масами Сакикебара?

Володя, привет! На Русфишинге уже Юре ответил. Повторюсь здесь. Эти переводы чрезвычайно хлопотное и затратное по времени занятие. Практически, проверяя себя, приходится раз за разом повторно править тексты, уточняясь. Если нет интереса, который можно понять по возникающим вопросам уже предложенных текстов, то не вижу смысла в паблике продолжать. Мне самому становится не интересно вне диалога, а текст для себя уже и так понял.

... как <Масами Сакакибара> ... додумался до ... больших кебари.

(стр. 117)
"Некоторые рыбаки предпочитают использовать один размер крючков в течение года, но я предпочитаю иметь разные размеры, особенно ##4-8, которые я храню в своей коробочке для мушек, предназначенных для крупной рыбы. Это связано с тем, что крупная и хорошо заметная кебари привлекает крупные экземпляры рыб - голодных амаго, которые также питаются аю, ойкава, лягушкой кадзика и ящерицами.
Однако, начинающим не рекомендуется сразу использовать крупные крючки, так как они неудобны в использовании..."

... Хочется узнать как он пришëл в эту рыбалку, как <Масами Сакакибара> ... додумался до длинных шнуров

(стр. 33)
"До 26 лет я с удовольствием ловил спиннингом, нахлыстом, на донку и тенкарой. Но донка казалась скучной - рыба обреченно берёт привычную наживку. Не было азарта поединка с рыбой. Со спиннингом тоже были проблемы - дорогие приманки, рыбу часто подсекаешь не за пасть, а за бок или глаз. Нахлыст осложнялся множеством вариаций мушек и лесок на разную рыбу и сезоны. Слишком много правил! Но порой, конечно, было весело..."

(стр. 48-50)
Я ПО-НАСТОЯЩЕМУ ПОНЯЛ СВОЮ РЫБУ!

25 июня 1985 года. В этот день я по-настоящему понял свою рыбу.

Я точно помню дату, потому что осознал, что "по-настоящему понял".

В тот день я поймал больше рыбы, чем когда-либо. Кстати, я видел 40-сантиметровую рыбину, но не поймал её. Обидно, но, возможно, это был предел для моей рыбалки.

"ПОЧЕМУ Я ТАК МНОГО ПОЙМАЛ?

До этого я использовал только короткие шнуры, но на этот раз решил попробовать длинную 12-метровую леску для морской рыбалки <в качестве шнура>. И что же? Я начал ловить крупную амаго, какую никогда не ловил раньше. Шнур доставал до противоположного берега.

На том берегу, в глубоком потоке за 10 метров от меня... Там точно водятся трофеи, я чувствовал. И забросил 12-метровый шнур.

Как и рассчитывал, крупная рыба жадно схватила приманку. Резкий рывок - попалась! Огромная ямамэ. Потом одна за одной начали клевать амаго длиной 30-35 см. Упитанные, с яркими плавниками, нежными крапинками и четким рисунком. Одна красивее другой. Наконец-то я понял! Я был в восторге.

Это стало толчком - теперь я мог ловить в тех местах, куда раньше шнур не доставал. Можно сказать, что мой метод дальнего заброса начался в тот день.

У мушки нет грузила. Казалось невозможным забросить её на 10 метров без грузила! Таково было общепринятое мнение.

Но на самом деле, забросить можно, просто легко взмахнув, без лишних усилий. Естественно и плавно, описывая красивую дугу.

Суть мастерства - красота движений, мягкое беззвучное приземление... Вот выводы, к которым я пришёл..."

[Egor59]

///Возможно ли увидеть продолжение перевода книги Масами Сакикебара?

... а вот, кстати, выше хороший пример, - текст Михаила - почему не интересно что-либо публиковать и развёрнуто обсуждать на форумах дальше. Михаил не вступает со мной в диалог, а приводит некую без личную цитату, как ему нужно. Не пишет же, мол, "вот у Игоря интересное", цитируя: "Значит, производители, обозначая ту, или другую удочку выбранным словом были уверены в однозначном понимании потребителем, что именно ему предлагается" . Тебя, как скотину, обезличено юзают в третьем лице... Мол, я то истинно знаю, а этот под забором валялся. Ну, соответственно, и моё отношение и к человеку, и к его текстам будет такое же, и пропадает всякое желание делится с ним информацией

[Egor59]

А в целом текст Михаила качественный, и даёт ещё один взгляд, ещё одну точку зрения на очень интересный вопрос: история развития, преемственность того-иного метода лова, проходящего этапы развития

[Nick Mgd]

Абсолютно не было такого контекста.

[Владимир 5172]

///Возможно ли увидеть продолжение перевода книги Масами Сакикебара?

... а вот, кстати, выше хороший пример, - текст Михаила - почему не интересно что-либо публиковать и развёрнуто обсуждать на форумах дальше. Михаил не вступает со мной в диалог, а приводит некую без личную цитату, как ему нужно. Не пишет же, мол, "вот у Игоря интересное", цитируя: "Значит, производители, обозначая ту, или другую удочку выбранным словом были уверены в однозначном понимании потребителем, что именно ему предлагается" . Тебя, как скотину, обезличено юзают в третьем лице... Мол, я то истинно знаю, а этот под забором валялся. Ну, соответственно, и моё отношение и к человеку, и к его текстам будет такое же, и пропадает всякое желание делится с ним информацией

Игорь Аркадьевич. Ну ка же так? Так замечательно общаемся, зачем эта ложка дëгтя? Вы раскрыли одну сторону, Михаил добавил со своей стороны и тут на тебе. Вы знакомы тысячу лет, сколько информации через себя пропустили, только это уже достойно уважения.
Давайте быть добрее.

[Egor59]

Владимир, а - очень по-доброму! Если кто-либо, где-либо пробует либо писать, либо говорить, либо цитировать без ссылки, либо в третьем лице - то сразу в бан и без долгих разговоров. Именно потому, что знаем много лет друг друга, не делаю этого сейчас. Следует уважительно по имени обращаться, а не в третьем лице, или обезличено. Поверь, это сохраняет отношения на долгую, долгую перспективу.

ЗЫ... у нас есть пример "высоких" отношений с другим форумом. А начинается всё с очень малого, ну ... например в тексте про тебя скажут "этот" (про тебя, про тебя, Володя! ) ... или просто процитируют без контекста, мол, "посмотрите на этого долб***...[нехорошего человека]", и нажимают спусковой крючок шавок крикливых. Вот, чтобы этого не было - уважительно и по имени (или ссылку), а иначе вообще тогда лучше не упоминать ни сном, ни духом

[Egor59]

Володя, свой текст отправил Дмитрию. Интересно он ответил. С его разрешения обязательно на Русфишинг опубликую

[Uriah]

Володя, свой текст отправил Дмитрию. Интересно он ответил. С его разрешения обязательно на Русфишинг опубликую

Прошу прощения, какой текст, какому Дмитрию?
Когда он появится на РФ?

[Egor59]

Уже!

[Uriah]

Да, перешел туда, прочитал. Спасибо

[Nick Mgd]

Владимир, а, при твоей общительности, ты не встречал какой шнурок пользуют на современных/графитовых удилищах Вальсенсианы? Чего то мне всё конские вылазят...
Может параметры этих палок где есть в плане диаметров колен (комля/кончика)?

[Владимир 5172]

Попробую спросить.
Вот были удилища для ловли на кебари (бамбуковые) и теперь современные мастера делают бамбуковые удилища Тенкара., и Н тересно на сколько они схожи по действию, по ощущениям по ТТ-Д?

[Владимир 5172]

Владимир, а, при твоей общительности, ты не встречал какой шнурок пользуют на современных/графитовых удилищах Вальсенсианы? Чего то мне всё конские вылазят...
Может параметры этих палок где есть в плане диаметров колен (комля/кончика)?

Пока из старого, что нашëл"
Удилище 3,60 м, вес около 100 грамм и длина 70 см.
Удилище 4,10 м, вес около 110 грамм и длина 90 см.
Они без колец. При желании модель Барбарины монтируется с помощью колец."
Письмо отправил производителю