Тенкара - Кебари

[Nick Mgd]

все больше и дальше все уходит в индустрию и торговлю, в выколачивание, выжимание прибыли, зачастую (и очень зачастую) теряя и забывая исходную суть явления.

Ну, эт понятно и не имеет смысла акцентировать внимание лишний раз - ни тебя, ни меня эт прибыль в общем то не интересует. Речь в другом разрезе - допустим, некий гражданин выдвинул некую систему лова (с такими то правилами). Одна из составляющих частей сей системы - некая муха. С некой идеей. Насколь сия идея и муха пользительны чисто в прикладном аспекте? Понятно, что предлагаемая система в общем работает, не факт, что именно благодаря идее, но выдвигать неработающее - эт глупо. И в чем идея?
- доктор Сугимото - хакл - "жилки крыльев", т.е. рыба видит. Внимание к форме мух/крюков/хаклов
- доктор Ишикаги - муха по фиг - рыб ни хрена не видит. Что и доказывает своими изделиями.
- Масами Сакакибара - грядка сезонных кебари, включая особо крупных.
Расширение круга приведет к расширению идей. Но есть один общий момент - дать рыбе моментальный образ, вызывающий хватку. По логике самой снасти - путем управления мухом. Но тут опять же ассортимент идей: точно подать в нужную точку - ошарашенная рыба, не ожидая сама от себя такого, клюнет. Sosoi - мало подать в нужную точку, нужно еще раздраконить рыбу. И т.д. Но сии идеи тоже не новы и издревле эксплуатируются в нахлысте, чтобы под этим не подразумевалось. У литературно одаренных народов с самых первых известных источников гуляет формула - "дать мухе больше жизни" , лишенные бумаги народы реализуют эту идею молча...

[Egor59]

... крайне примитивный расклад сводить точку зрения Сугимото к "прожилкам" (третьестепенный технический момент!) , мол - "рыба видит" Основной посыл его книжки - это переход от кейрю в ловле на муху к ловли на муху тенкарой в силу ограниченности на тот момент понимания работы искусственных приманок в придонном и - шире - от средней глубины до придонного слоя.

Пример. Этот форум, тема "Тенкара" (стр. 22) . Смотрим работу удилища Gamakatsu multiflex Suimu EX 500. Чувак ловит, и, в общем-то, ловит успешно. Читаю отклик: "...мухи идут не под кончиком палки, но следуют потоку, выдерживая горизонт и обыгрывая дно..." Для меня однозначно в этой комбинации, что рыбак АБСОЛЮТНО НЕ ОБЫГРЫВАЕТ ДНО. Более того, именно по тому, что он не обыгрывает дно, он и ловит на тенкара. То есть, он взял две нимфы в настрое, а в проводке просто мухи летят в горизонте ВЫШЕ УРОВНЯ СТОЯНОК РЫБЫ. И... именно эта проводка (по "Сугимото" проводка!) позволяет ему успешно ловить. Почему считываю так? Да потому, что в первом же сезоне, как только взял в руки кейрю, самое большое удивление было в том, что там, где я думал, мол, ловлю у дна/в придонном слое, этого дна вовсе и не было. Для попадания в эти уровни нужна спец.техника, которой (уж извините, господа, тенкаристы НЕ владеют, да им по-настоящему это и не нужно!) И пока не будет осознанно, что кейрю - это НЕ тенкара с прицепленными нимфами, это особый тип проводки, реализуемый спецсредствами, разговаривать бесполезно. Иначе просто идут спекуляции про "давайте ананас попробуем на вкус". Это во - первых!

А во-вторых, тупо не подготовившись по спец.мухам, сунув эти мухи кейрю в придонный слой, ты сразу попадаешь в СИТУАЦИЮ НЕ РАБОТАЮЩИХ МУХ. "В воде бесхитростная муха легко распознается, как искусственная приманка, а значит, муха должна выглядеть как настоящая приманка. <Но при некоторых условиях> мухи, <выглядящие> как фантазийные, имеют преимущество <на поверхности/под поверхность>", - это почти дословная цитата из его книжки Сугимото, потом повторенная его учениками. То есть, придать мухи в придонном слое как можно больше "реАлизмУ" - путь "прогуляться в тупичёк". А какие тогда мухи там нужны?

Дальше можно продолжать ломиться в эту открытую дверь ещё годами. Либо, бл... *[чёрт побери], согласиться с Egor59 (ой, как не приятно! понимаю, не хочется!), что явление тенкара, без принятия явления кейрю, как обособленной и взаимно дополнительной снасти к тенкара, НЕ ЧИТАЕТСЯ.

... про Ишигаки (коротко). Он-то, как раз, и говорит всё время, что муха видит, но .... видит особым образом и это надо использовать. Про это к тому же говорит и Сугимото

... про Сакакибара (коротко). Анимация на длинных шнурах, как способ разрешения противоречия требований к размерам кебари (вес!), анимации на достаточно жёстких удилищах, обеспечивая технику анимации за счёт шнура. Опять же, в его книжке (купил, перевёл, прочёл!) это особо объясняется. Во так, и никаких разрух!

[Nick Mgd]

"Дать мухе больше жизни" всеми авторами трактуется единообразно - "анимация". При этом, допустим, в аглицкой традиции - это придание мухе движения близкого к естественным. Для каких то объектов и мертвого дрейфа достаточно, но особо обращают внимание, что муха борется за жизнь - и это надо дать. Что, собственно, в ряде мух предусматривает наличие очень подвижных живых элементов - хаклов, особого обустройства крыльев и т.д.
Отдельным элементом является "подавать туда, куда надо", в т.ч. в горизонт.
Наиболее красочно сие расписывается в очень "грязном" деле - worm-fishing, которым занимались практически все аглицкие классические нахлыстовики, хотя на это не принято обращать внимания. Многими и во всех подробностях живописуется как должен идти червяк, облизывая дно/валуны/препятствия - ощущение, что людям сам процесс этого нравился больше, нежели поимка рыбы )). На этом особо акцентируется внимание (дно..дно..дно..), ибо там рыб. Да, он может и подняться, но целесообразней попадать в рыбу. Для оснастки в общем то подразумевается использование дробинки/нок, но не все так однозначно - она безусловно важна на сильном течении, очень больших глубинах, при недостатке навыков. Но, к примеру, замечает тот же Stewart, W. C. - в целом грузило весьма нежелательно и "сего мнения придерживаются почти все лучшие ловцы на червей" .
Что такое worm-fishing - эт гибкая (по тем временам) длинная палка, с конским шнуром и поводком из gut - т.е. все довольно массивное и парусное. Червь - вещь с малой отрицательной плавучестью при изрядной площади тела, т.е. того же паруса. Но граждане как то умудрялись воплощать (если, естественно, все авторы не врут). Что приводит к мысли, что, естественно, не всегда, но во вполне зримой грядке случаев проводка неогруженной мухи с облизыванием дна возможна (тем более с несколько более технологичным вооружением). И, как ни странно, сие предположение подтверждается практикой. И, да, когда условия не дозволяют и/или не хватает навыков то прибегаем к спасительной дробинке. Дробинка в общем то стоит больше коробки мух ))
По тем же многочисленным источникам немало насыпано про придонную ловлю мухами с подсадками и без, с разными системами огрузок и без, с игрой и без оной и т.д. Просто этого нет в жевано-адаптированных исторических дайдежстах, ибо в свое время нахлыстом не считалось, а потом - было...эээ...не надо )) У японцев память оказалась покрепше..))

[Uriah]

Все опять сводится к тому, что и тенкара, и кейрю - это не столько снасти, сколько методы лова в определенных условиях, естественно, требующие специальной оснастки, ну, и навыков конечно.
И опять возникает вопрос: а можно ли ловить такими методами, используя не специальные оснастки? Вероятно, можно. Или это будут уже другие методы?

[Egor59]

... тенкара, и кейрю ...И опять возникает вопрос: а можно ли ловить такими методами, используя не специальные оснастки? Вероятно, можно. Или это будут уже другие методы?

... из известного мне и один, и второй метод лова идеально воспроизводятся, каждый в своих оснастках, на современных длинных нахлыстовых удилищах для евронимфы

[Nick Mgd]

И опять возникает вопрос: а можно ли ловить такими методами, используя не специальные оснастки? Вероятно, можно. Или это будут уже другие методы?

Не понял, что есть "специализированная/неспециализированная оснастка".
Использование крюка для ловли карпа вместо крюка с надписью тенкара чего то меняет? Использование лески с этикеткой "зимняя"? Использование удилища для ловли ойкавы в целях тенкары? Использование удилищ кейрю?
Реки и рыба- вещь стабильная. Отчего стабильны и принципы лова. Орудия лова - эт только инструментарий реализации принципов, вещь совершенствуемая/меняющееся.
Для реализации принципа я подбираю свой инструментарий...

Вообще очень много баловства словами. Ибо задаваясь такой тематикой следует определяться с терминологическим аппаратом- что есть метод, его критерии. И что более интересно - границы. И т.д. При отсутствии единого постановляющего органа это бессмысленное занятие )). Но заметил, что вопросы методов/тенкары/кейрю меня абсолютно не беспокоят, ибо на водоеме я решаю конкретную задачу- "угу, вот там рыба, как ее достать. А в руках у меня глухая палка". И как то не волнует вопрос из какой оперы тот прием, каким я ее достал и есть ли у него вообще название.
Или. Палка с одной оснасткой - шнур, 1,5 м лески, одна и та же дробинка, поводок. одна и та же муха муха. Этим проходится весь водоем Только в разных условиях одна и та же оснастка используется как легкая ходовая донка, как кейрю, как тенкара, как еще не знаю что. Оснастка не меняется, меняется как ею управляешь. И чего, каждую минуту переклеивать названия? С методологической точки зрения это, наверное, аморально. Возможно, и рыба ловится аморальная ))).

[Uriah]

Использование крюка для ловли карпа вместо крюка с надписью тенкара чего то меняет? Использование лески с этикеткой "зимняя"? Использование удилища для ловли ойкавы в целях тенкары? Использование удилищ кейрю? .

Миша, ну, не надо так уж утрировать! Например, спннинговым удилищем можно ловить и на блесны/воблеры, и донкой, и бомбардой, и поплавочкой, и болонкой, и даже методом тенкара. Но все же, лучше методом спиннинга, для которого оно предназначено. А методом тенкара лучше (удобнее) удилищем тенкара.

[Nick Mgd]

1. ))) Я пытался прояснить вопрос, что понимается под "специализированное/не специализированное". Особенно в приложении "оснастка" - разнообразные элементы, закрепляемые на орудии лова (удилище, леске и так далее), необходимые для ловли рыбы. А поминание использования иных удилищ для ловли тенкара - эт опять же не мое, эт просто повторение ссылок на тех же японцев. Допуская, что оно для кого то именно "лучше (удобней)" .
2. Насколь понимаю,ты сам ответил на свой вопрос - "можно ли ловить такими методами, используя не специальные (чтобы чтобы это слово не значило) оснастки?" Получается можно. И инструментарий - эт не вопрос сути метода, а "лучше "удобней".

[Egor59]

... Но все же, лучше методом спиннинга, для которого оно предназначено. А методом тенкара лучше (удобнее) удилищем тенкара

...в принципе согласен для некоего не взыскательного серенького случая...

(чуть добавил бы): "... методом тенкара лучше (удобнее) удилищем тенкара. <А в прямо для тенкара предназначенных случаях, даже, если поставить на тенкара оснастку кейрю, ЗАДАЧУ ТЕНКАРА РЕШИТЬ НЕ ВОЗМОЖНО. И наоборот, если на кейрю поставить оснастки тенкара вместо её родовых оснасток, НЕ ВОЗМОЖНО РЕШИТЬ ЗАДАЧИ КЕЙРЮ, которые эта оснастка обеспечивает. Это и будет называться специализированная оснастка для ФУНКЦИОНАЛЬНО СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО МЕТОДА ЛОВА>

[Nick Mgd]

Да, задавая вопросы уточняющие вопросы про крюки, леску, палки .. упустил специализированных мух ))). Но к ним у меня просто как то вопросов и нет. При появлении интереса к заглубленной ловле принципиального дискомфорта с мухами не возникало ни разу. Несколько труднее понять происходящее в силу заглубленности, но эт некритичный вопрос времени и техники.
На дне в кейрючной оснастке ловят абсолютно те же мухи, что и на поверхности - кебари, мокрые, сухие и т.д. Всегда только один вопрос - понять как идет конкретно эта муха. Подобрать проводку - эт тоже уже было - вот вроде бы и банальный мертвый дрейф, но есть нюансы для каждой мухи (конструктива мухи). Но эт и есть самое интересно. Когда нашел - уже не так интересно ))).

P/S ))) Меняют ли технологии принцип?? Может ли гражданин, ловящий в начале 20 в. глухой бамбуковой/ореховой палкой считаться ловящим тенкара наравне с владельцем графитового удилища конца 20 в. ??? Ведь можно ж не успеть, технологии приповерхностной ловли шагают (заключительное вываживание за шнурок только остается традиционным) - https://www.youtube.com/watch?v=iba7kCnkFos ))).

[Uriah]

1. ))) Я пытался прояснить вопрос, что понимается под "специализированное/не специализированное". Особенно в приложении "оснастка" - разнообразные элементы, закрепляемые на орудии лова (удилище, леске и так далее), необходимые для ловли рыбы. А поминание использования иных удилищ для ловли тенкара - эт опять же не мое, эт просто повторение ссылок на тех же японцев. Допуская, что оно для кого то именно "лучше (удобней)" .
2. Насколь понимаю,ты сам ответил на свой вопрос - "можно ли ловить такими методами, используя не специальные (чтобы чтобы это слово не значило) оснастки?" Получается можно. И инструментарий - эт не вопрос сути метода, а "лучше "удобней".

Я же удилище привел, как пример. Ровно то же касается и других элементов снасти/оснастки, и комплекса в целом.

[Nick Mgd]

Ну, тогда получается - лучше (удобнее) с крючком "тенкара", леской "тенкара", мушкой "тенкара". Осталось разобраться, что это такое и откуда берется...)). Понятно, спасибо.

[Egor59]

... ну что тут поделать? Для тебя это, видимо, так - крючок "тенкара", леска "тенкара" и т.д. Разбирайся...

[Uriah]

Миша, хорош тупить! Ты же понимаешь, о чем речь. Каждый метод требует определенной оснастки. Спиннингом муху не забросишь. И для тенкары нужен шнур или леска с определенными свойствами.

[Владимир 5172]

Это не лучший аргумент, Юрий Евгеньевич, Вас же не возможно вывести из себя.

[Uriah]

Я еще не вышел.
Вывести можно кого угодно, даже дохлую лошадь, вопрос желания и времени.

[Nick Mgd]

Миша, хорош тупить!

Я попросил пояснит непонятную мне фразу - "..тенкара, и кейрю - это не столько снасти, сколько методы лова в определенных условиях, естественно, требующие специальной оснастки.." Мне непонятно - "не столько снасти", но "требующие специальной оснастки".
Далее выясняется, что

Например, спннинговым удилищем можно ловить ... и даже методом тенкара.

Но все таки лучше (удобнее) удилищем и вообще специальным комплексом оснастки.
Далее выясняется, что все таки

Спиннингом муху не забросишь.

... И "каждый метод требует определенной оснастки".

Я с большим уважением отношусь к вашему вниманию к точности используемых терминов. Отчего в данной ситуации мне трудно не начать тупить. Ибо я понимаю разницу "специальный" - т.е. предназначенный для особого применения и "определенный". Между "спиннингом можно..." и "спиннингом нельзя..".

При сем я так же понимаю, что, к примеру, удилище "Бриз" не является специальным для тенкары ни по спецификации производителя, ни по своему строю. Но в целом, не встретило ваших возражений для ловли методом тенкара, т.е. определенно подходит.

Ты же понимаешь, о чем речь

Не понимаю. Возможно, "догадываюсь". Но могу и ошибаться )))

[Владимир 5172]

Мне кажется, что споры тенкара- не тенкара давно должны себя исчерпать. Пять человек при желании могут прийти к общему мнению. Способ древний и не так важно как это называется. Тенкара короткое название, могло звучать и " Ловля на муху глухой снастью"

[Egor59]

... Тенкара ....короткое название, могло звучать и " Ловля на муху глухой снастью"

Ситуация! Лето, август месяц; ловля тенкарой в р-не 12.00- 13.00, когда под солнцем жизнь на реке затихает и рыба забивается под коряги; ловля на привычной оснастке без выкрутасов на кебари; вокруг на узкой речной косе масса прыгающих кузнечиков... В голову почему-то приходит рассказ Хемингуэя "На Биг-Ривер". Ловлю кузнечика мелкоячеистой сеткой дамо, обрываю крылья, ставлю на настрой хитровыгнутый крючок кейрю, оставляя в той же длине поводок... пускаю кузнечика по поверхности в дрейф по самому урезу коряги и ... из той вылетает прекрасный экземпляр ямамэ, из тех экземпляров, который уже больше "сима" чем "пеструха" (пожалуй, самая крупная такая рыба пойманная за сезон). Если следовать логике тенкара - "ловля на муху", то... точно - НЕ тенкара... если смотреть тех же японцев, которые запросто ловят тенкарой по верху на живые приманки, ... если помнить о том, что XIX век - это век ловли на червя нахлыстом, а никак НЕ на муху, а массовой ловле на муху, в том числе в Японии ну не более 100 лет ... если помнить о том, что удилище тенкара это ещё и просто средство доставки приманки, не обладающая никаким сакральным значением, то подходит ли ваше определение, Владимир, под определение ТЕНКАРА?

<ТЕНКАРА> Способ древний и не так важно как это называется....

Очень хорошо помню как купил своё первое удилище тенкара - осень 2007 года - и как на это удилище поймал первую свою рыбку (надо сказать, совсем-совсем небольшую рыбку) Что удивляет больше всего за почти 15 лет наблюдения за этим сегментом лова, иногда - чуть со стороны? Косность! Косность в смысле - не желания посмотреть на любимую рыбалку чуть со стороны и согласится рассмотреть пристально и доброжелательно другую точку зрения. Мы, что торгуем снастями, где критерий единственный - продажа собственного товара? Мы ведь всего лишь обмениваемся идеями! И критерий для меня необходимости других точек зрения- развитие и появление идей у меня, которые помогают на реке эмоционально двигаться и развиваться, периодически восклицая: "Ух ты!!!!" Так вот, уже здесь, в том числе, говорил, что по моему мнению ТЕНКАРА В НЫНЕШНЕМ ЕЁ ИСПОЛНЕНЕНИИ - ПЕРЕИЗОБРЕТЕННЫЙ СПОСОБ РЫБАЛКИ ИНДУСТРИАЛЬНОЙ РЕКРЕАЦИОННОЙ ЭРЫ. И у этого способа есть автор, и этот автор точно не Ишигаки, и не Сакакибара и т.д. и т.п., и точно - не крестьянин из горной деревушки, стоящей на реке. Лично мне такое понимание позволяет просто развивать свои навыки без всяческих возводимых "стен" по дороге. Ну, наверное, у вас, Владимир, будут свои открытия на пути "древнего способа". Хотя по темпераменту и устремлениям, что-то не особо подмечаю у вас "тупую" приверженность всей этой "древности"

... Пять человек при желании могут прийти к общему мнению

Могут! Если перестанут друг друга тролить! Что не понятного в том, что написал Юрий, если знать его не первый год, доверять его опыту, и изначально принимать, что он не мог специфичность крючка свести к специфичности всей снасти? Это же очевидно, и он, в моем понимании, человек думающий, сомневающийся точно не может свести СИСТЕМУ ЛОВА ПОД НАЗВАНИЕМ "ТЕНКАРА" к "лесочке", к крючочку и т.д. Просто изначально уверен, что он смотрит на эту снасть системно, и мне в голову не придёт желание его потролить по этим основаниям. Что тут сложного понять, что Игорю (Egor59) в голову не может прийти, что "мальбрук в поход собрался", нацеливаясь на сёмгу, когда очевидно, что систематическая ловля взрослых особей этой рыбы на имеющихся удилищах тенкара в принципе не возможна, и надо менять либо удилища, либо способ лова глухой оснасткой. Почему мы стали позволять себе мудаковатое безадресное общение, когда позволяем себе пользовать, как ОБЪЕДКИ С ЧУЖИХ ТЕКСТОВ, без элементарного уважения к автору идей, и ... в общем, всё понятно. Лично у меня после слов "а чё тут не понятно" (вот, представляете, точно - не понятно и требует пояснений!) , рубит общение и... просто начинаю в ответ тролить. И, что ещё хуже, перестаю выводить первоклассную информацию в общественное пользование. Я делюсь этой информацией, но... делюсь только с очень узким кругом, делюсь в цап-цапе и пр. месенджерах, делюсь в закрытой группе фейсбука. Это- норм? Мы такого общения хотим? Мне понятно стремление получить первостатейную информацию по практике использования того- другого, в тех-иных условиях. Но... повторюсь, учитывая мудоковатую без адресность коммуникации, внутренний мой цензор просто "на автомате" приводит всё к тролингу. И зачем тогда общаться и делится информацией здесь ли, где-либо в другом месте?

Вот, такие мысли, Владимир. Что называется, накипело! А темы к обсуждению были очень интересные! И, если вернуться к точке, где всё общение для меня в этом эпизоде начало ломаться, то это, повторюсь, мой вопрос в другой теме: "Владимир, вы заметили, что из 4-6 рыбин к мухе поднималась систематически только одна, причём, похоже поднималась одна и та же рыбина?"

[Uriah]

Я попросил пояснит непонятную мне фразу - "..тенкара, и кейрю - это не столько снасти, сколько методы лова в определенных условиях, естественно, требующие специальной оснастки.." Мне непонятно - "не столько снасти", но "требующие специальной оснастки".

Согласен, я недостаточно четко выразил свою мысль, отчего невольно ввел в заблуждение. Прошу прощения.
Вероятно, следовало сказать (написать) так, как ты сформулировал: "требующие специального комплекса оснастки" или "компоновки оснастки". Не важно какой фирмой и для каких целей произведено удилище, леска/шнур, крючок и т.д. Но для каждого конкретного метода они должны обладать определенными свойствами с некоторым допустимым разбросом характеристик. Это и имел ввиду.
Всем спасибо.