Тенкара. Удилища.

[Egor59]

... и книжку выслал Андрей (позавчера позвонил, сказал, что отправил)! Это уже вам спасибо, что напомнили, а то совершенно за всеми событиями выскочило из головы

[Nick Mgd]

Показательный момент, который внимания не привлек.
Тест К. Стюарта. Выдергиваем данные по одному модельному ряду в разных длинах
...................................Центы........RFI
Nissin ProSquare 320 7:3 14,0.........4.4
Nissin ProSquare 360 7:3 17,0.........4.7
Nissin ProSquare 390 7:3 18,0.........4,6
Nissin ProSquare 450 7:3 22,0.........4,9
Вывод: чем больше длина палки, тем она жестче (что прослеживается по его таблице по всем моделям)
А с помощью Девиса узнаем, что строй палки, оказывается, тоже меняется: от 5:5 до 6:4.

С точки зрения физики. Закон Гука: коэффициент жесткости - k = F / Δ l , где F - нагрузка, Δ l - величина прогиба. Коэффициент жесткости численно равен силе, которую надо приложить к пружине, чтобы её длина изменилась на единицу расстояния. Иными словами, скока надо силы, чтобы согнуть на единицу длины
Палка закреплена так же горизонтально, груз стандартный - 25 г. К сожалению, одноименных линеек палок нет, но наглядно будет на любой. К примеру:
.......................Прогиб..........Коэф. жесткости
Wakata 330 ........103,5.............0,241
Wakata 360.........109,5.............0,228
Wakata 420.........113,5.............0,220
Вывод совершенно противоположный - чем больше длина палки, тем она мягче. Т.е. требует меньше усилия на единицу прогиба. Оснований для утверждения, что строй меняется, нет никаких.
Попутно: оно, конечно, можно соотнести коэффициент жесткости с длиной палки путем деления и узнать скока в среднем надо силы на один погонный метр палки дабы она согнулась на единицу длины. Только оно на кой? Занятней соотнести с иной записью закона Гука, учитывающей длину/геометрию палки - k = E ⋅ S / L , где Е - модуль Юнга (материал), S - площадь сечения, L - длина прута. S/L - это конусность бланка (которую тот же Девис зачем то тоже измеряет и которая есть в ТТХ бланков). Т.е. зная k и S/L можно получить некое представление об Е - т.е. о свойстве материала бланка. Естественно, в неком приближении )).
А на кой длинную палку делать мягше? Дабы ею было легче махать. Что, собственно, опять приводит к точке упругости. А возвращаясь к последнему рисунку можно заметить, что в характеристику точки упругости/перегиба входит не только ее удаленность от комля (строй), но и угол взаимодействия мягкой части/хлыста и жесткой части/тела бланка.

[Владимир 5172]

Да будет и вторая, и третья ... просто сейчас уж очень тошно на душе, даже про любимые свои занятия говорить не сильно хочется. Адам, кстати, прислал добрые слова поддержки, спасибо ему

Вчера только ему рассказывал: Если братья дерутся, то соседи мирно курят в сторонке, а то можно и по ушам получить.
А так да, за мир во всём мире.

[leohunter]

К сожалению, одноименных линеек палок нет, но наглядно будет на любой.

То есть ты взял Вакату 420 и измерил прогиб для разного числа колен одной и той же палки?

[Nick Mgd]

Нет. Это Олег брал именно вакаты разной длины (ну указаны ж названия моделей). Точно такая же ситуация в рядах других промеренных (Олегом и не только) палок. К примеру,
YOKOSHIMA 270...0,67
YOKOSHIMA 300...0,57
YOKOSHIMA 330...0,55
YOKOSHIMA 360...0,49
YOKOSHIMA 390...0,45

Николай (Nicolas) в свое время инициировал рассмотрение сего вопроса в более пристальном плане. Но уже на примере убирания колен у палки. Абсолютные цифры иные (что понятно, ибо, как минимум, длина колен у моделей разной длины разная), но тенденция та же - с укорачиванием палки жесткость возрастает, а мощность падает.

[leohunter]

Дааа, нет слов... От тебя я такого не ожидал... Я предлагал остановиться на том, что есть разные методы оценки. Ты захотел продолжить. Тогда по порядку.
1. Для сравнения разных значений одного Закона Гука недостаточно. Необходимо, чтобы сравниваемые цифры были получены одним методом.
Стюарт (как источник исходных данных) навешивает на удилища РАЗНЫЙ груз, чтобы получить ФИКСИРОВАННЫЙ изгиб любого удилища на одну треть длины. Ты подвешиваешь на удилища ОДИН И ТОТ ЖЕ груз (25 г.), и замеряешь получившийся прогиб. В итоге у Стюарта данные в граммах, у тебя - в метрах. Это недопустимо.
2. Про Закон Гука. Коэффициент жесткости прямо пропорционален силе и обратно пропорционален удлинению. В твоём случае числитель - величина постоянная (25 г.), знаменатель переменная, то есть с увеличением удлинения значение коэффициента жесткости будет уменьшаться, что ты и отмечаешь. У Стюарта и числитель, и знаменатель - переменные, что и приводит к кажущемуся несоответствию - и это опять результат разной методики измерения!
5. Про Ниссин. Я перепроверил цифры до третьего знака после запятой (возьмите калькулятор в телефоне и разделите центы на длину) - в итоге получилась НЕЛИНЕЙНАЯ зависимость. Для более точного её подтверждения разделите прирост центового индекса на прирост длины - это возможно для трёх нижних. Вычитаем 320 из 360 - прирост 0,4 м, делим на него разницу двух соседних индексов, в данном случае 3. 3:0,4=7,5. Между 360 и 390 другое соотношение - 3, 33(3), между 390 и 420 - опять другое - 6,67. То есть изгиб на 1/3 достигается не только разным весом, но и РАЗНОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ удилищ. Единственное разумное объяснение этой нелинейности - производитель по-разному их сделал, поскольку предназначены они для разных условий ловли, что ясно видно уже по одному центовому индексу из тех же приведённых цифр. Это их конструктивные особенности, а не нарушение Закона Гука!

4. Про конструктивные особенности. Закон Гука в общем случае рассматривает цилиндрический стержень однородной структуры. Удилище - полый разрезной конус со стыками, вдобавок расположенными неравномерно по длине (разберите удилище, померяйте длину каждого колена, определите разницу длин соседних, и сравните комлевые и верхние). Одно это уже говорит об особенностях. Но можно ещё на глаз посмотреть разницу в толщине стенок - у комлевых она больше. Чтобы убедиться, надо взять штангель и промерить наружный и внутренний диаметры каждого колена - это надо делать в верхней части каждого колена, поскольку нижняя - стык, а его часто усиливают. У меня под рукой штангель с ценой деления 0,1 мм, измерял Макскач и НоНейм (чтобы не обвинили в скрытой рекламе ). Толщина от комлевого до 7-го колена такая: 0,8 - 0,6 - 0,55 - 0,5 - 0,5 - 0,4 - 0,3. Диаметр вершинки 1,0 - 1,1 мм (есть наплыв лака). То есть нелинейность тоже присутствует в комлевом и между 4 и 5-м коленом (Миша, помнишь выявленный "провал" в средней части?) Для четырёхколенного НоНейм толщина стенок такая: 0,9 - 0,6 - 0,55, вершинка - 1,0 мм, то есть тоже нелинейная. За счёт этой самой нелинейности производители и достигают разную форму изгиба удилища, разную прочность и разную мощность.

А на кой длинную палку делать мягше? Дабы ею было легче махать. Что, собственно, опять приводит к точке упругости. А возвращаясь к последнему рисунку можно заметить, что в характеристику точки упругости/перегиба входит не только ее удаленность от комля (строй), но и угол взаимодействия мягкой части/хлыста и жесткой части/тела бланка.

Это не комментирую, ибо уже писал об этом инструментарии.

[Nick Mgd]

Дааа, нет слов... От тебя я такого не ожидал... Я предлагал остановиться на том, что есть разные методы оценки. Ты захотел продолжить. Тогда по порядку.

Леонид, я прочитал изначальный текст. Ты поправил, но суть то осталась -твоя уверенность, что я занимаюсь "манипулированием цифрами". Наличие такой позиции, собственно, создает два варианта:
1. Отсутствие смысла диалога. Ибо установлено, что один из собеседников лжет.
2. Принять для первого раза, что ты...ээ...не подумал. Не над формулировкой, а над своим восприятием доводов собеседника.
Пояснять мне по сему поводу ничего не надо - в состоянии сам сделать вывод.

[leohunter]

Жалею, что отправил, не перечитав - эмоции были лишними. Надеюсь, выводы будут по существу вопроса, а не по форме.

[Nick Mgd]

По сути.
Меня очень начинает интересовать, что изначально подразумевалось под "научно/антинаучно" ))) Ибо мы топчемся на уровне лабораторной работы 8-9 класса, требующей 15 мин. и полстраницы текста.
1

Ты подвешиваешь на удилища ОДИН И ТОТ ЖЕ груз (25 г.)

.
Эт не я. Эт принцип - объекты надлежит сравнивать только в одинаковых условиях и сравнивать только с единой величиной.

В итоге у Стюарта данные в граммах, у тебя - в метрах. Это недопустимо.

Конечно, недопустимо. У Стюарта, действительно в граммах. Только в физике (это наука?) жесткость граммами не измеряется. В физике показателем жесткости является коэффициент жесткости/упругости, измеряется в Н/м, что показывает сколько надо силы, чтоб согнуть на единицу длины. Чему абсолютно соответствует приводимые мной коэффициенты (единственное - они не приведены в Н, т.е. представляют собой г/м. Но для приведения в корректные Н/м треба просто 25 г (переведя в кг) умножить на 9.8. Но зачем вводить излишнюю константу, которая ничего не меняет, просто увеличивая значение стандартного веса на разряд?).
Показатель Стюарта - не жесткость, а, в общем то, сила. Чтоб выйти на жесткость, эту силу треба соотнести с величиной нанесенной ею деформации, т.е. прогиба (ну эт опять же из физики). И в физике опять же не принято соотносить с некой абстрактной 1/3. Ну даже и дай бог с этим. Подели центы на 1/3 для каждой палки ( на 106 см для 320, 120 для 360 и т.д) и получишь значения от 0,13 до 0,14. В переводе на нормальный язык системы СИ это будет означать, что для прогиба на 1 м эта грядка палок требует нагрузки от 32 до 36 г. Т.е. следование научному подходу показывает разницу примерно 10%. Что несколько отличается от непонятной "жесткости в килограммах", где разница составляет 100%
2.

Про Ниссин.

Прежде чем считать первичные данные, принято (в науке) оценить их получение и подумать. Отчего первое разумное объяснение некоего разброса цифр ниссинов - а как их получили. Ты сам приводил цитату от Стюарта. При этом для меня вполне нормально, что цифры будут иметь "шумы", а какие то значения могут и выпадать. Просто в силу понимания как трудно получить абсолютную точность. Помимо "неровного пола" могу еще подсказать, что палки могут каждый раз раскладываться на несколько разную длину и давать несколько иной прогиб - эт результат нестабильности соединений колен и их осевой ориентации относительно друг друга.
3.

Закон Гука в общем случае рассматривает цилиндрический стержень однородной структуры

Не, не в общем. А на уровне стартового объяснения для школьников. В надежде, что....))) Кстати, тут как раз "зарыта свинья" к корректности 1/3 ))

[Владимир 5172]

https://blog.mudhole.com/leverage-rod-b ... ip597dn0Z-

[leohunter]

... мы топчемся на уровне лабораторной работы 8-9 класса, требующей 15 мин. и полстраницы текста.

...на уровне стартового объяснения для школьников.

)Зато всем понятно.))) Главное, этими фразами ты сам признаешь научность такого подхода - и твоего, и моего. )))
Я уверен - большинству любителей рыбной ловли достаточно знать минимум параметров удилища, а формулы и физические законы только мешают. Важны потребительские качества изделия - насколько они удовлетворят их желания. То есть фактически все сравнения по какому-то набору параметров имеют коммерческую основу и выражаются не в Ньютонах или килограммо-метрах, а в твёрдой валюте. И с этой точки зрения не могу не оценить достаточно изощрённый юмор Криса Стюарта, выразившего значения своего индекса в центах! Коммерческую составляющую можно разглядеть и у Тома Дэвиса - он юридически защитил свой индекс. Я ничего не имею против коммерции - мы живём по этим правилам, хотим или нет. И с этой точки зрения и CCS, и RFI, сведённые в таблицу, вполне отражают сравнительные характеристики товара, если вопрос цены уже решён потребителем.
Я не хочу погрязнуть в примерах про и контра - честно говоря, устал. С бОльшим удовольствием смотрю, как ловят другие - наглядность зачастую более информативна, чем набор формул. Поэтому хочу предложить к короткому, но более широкому обсуждению один недавний ролик о практической работе конкретного удилища в условиях реальной ловли - здесь каждый может высказать своё мнение на основе собственного опыта.

[Nick Mgd]

Главное, этими фразами ты сам признаешь научность такого подхода - и твоего, и моего. ))

Эт не правда.
1. У тебя нет никакого "твоего" подхода. Ты не можешь пояснить ни один из поминаемых критериев, постоянно путаешь термины/единицы измерения и т.д. И, как справедливо отмечено, не ответил ни на один конкретный вопрос. По сути все сразу свелось - "Почитать у самого Стюарта".
2. Если под "твоим" подразумевается подход "Стюарта-Девиса", то как раз разобрана его "антинаучность".
3. Мое поминание "школы" - эт не более чем намек на ознакомится со школьным курсом физики. К примеру, лабораторной работой "Определение жесткости пружины". Невозможно обсуждать вопрос о какой то "комплексной оценке", если нет представлений даже на уровне школьника.

Ну и далее.
У Стюарта нет никакого юмора. Юмор проявил Ханнеман, который в отличие от К. Стюарта, понимал чего делает.
Коммерческая составляющая то тут при чем?

И с этой точки зрения и CCS, и RFI, сведённые в таблицу, вполне отражают сравнительные характеристики товара, если вопрос цены уже решён потребителем.

На мой взгляд, это говорит только о качестве потребителя. На чем, собственно, вся тенкара как явление и построена. С этой точки зрения я готов согласится, что CCS, и RFI - это вполне рабочие тесты для оценки характеристик потребителя ))).
ВСЁ.

[leohunter]

Итак, кратко - Том Дэвис на знакомом ему ручье ловит форель своей самой любимой тенкарой - Nissin Air Stage Fujiryu 5:5 330 см, оснащённой левелом номер 3 длиной 320 см плюс около метра поводок 5,5Х. Клюнуло 8 рыб, из них 5 - сходы. Почему? Том считает, что из-за большой длины поводка, и это мешало взять (самому отцепить) рыбу. Мне кажется, причина сходов - слишком мягкий строй удилища, который не предназначен для рыбы такого размера (самая крупная из взятых - около 13 дюймов, то есть 32,5 см.). Крис Стюарт считает это удилище пригодным для ловли "скромной" (modest) форели. Лично я хотел бы, если вдруг клюнет рыба больше 13 дюймов, вытащить её, а не любоваться одной красотой заброса и не ограничивать себя "скромной" рыбкой. И после такого видео сильно подумаю, что для меня важнее - изящный заброс или успешное уверенное вываживание. Кто что думает?

phpBB [video]

[Egor59]

ИЗМЕРЕННАЯ ТЕНКАРА , или... [почему бесполезны измерения и любые "таблицы", если не понимаешь физику процесса]

Небольшая реплика. Таблицы Дэвиса для определения строя удилища НЕЛЬЗЯ ИСПЛЬЗОВАТЬ, так как они точно не соответствуют фактам измерения. В качестве примера буду использовать материалы касаемо удочек ТП, измерения которых ранее были опубликованы на этом форуме.

(по данным измерения Nick Mgd)

TENKARAPRIM Classic 410, длина 4.1м.
Центовый тест - 28;
RFI - 6,8

Удилище TenkaraPrim Professional 400, длина 4м
Центовый тест 19
RFI - 4,75

То есть, по Таблицам Дэвиса:
- ТП Classic 410 обладает строем 7:3, так как показатели Flex Index 6.6-8.3
- ТП Professional 400 обладает строем 6:4, а точнее, исходя из данных этой Таблицы Дэвиса находится на границе 5:5 и 6:4 , так как показатели Flex Index 4.5-6.5

Но... строй удилищ TENKARAPRIM Classic 410 4.1м и удилища TenkaraPrim Professional 400, длина 4м., был точно измерен по фотографиям бланка под нагрузкой. Строй этих удилищ составил:
Строй ТП Проф 400 ----- 6:4 (6,07:3,93) - без всякого смещения в сторону 5:5
Строй ТП Классик 410 -- 6:4 (6,27:3,73) - некоторое не значительное смещение в сторону 7:3

viewtopic.php?f=246&t=9691&hilit=%D0%A2%D0%9F+%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BA&start=160

Это один из примеров, как эта Таблица сравнения удилищ по параметру RFI вводит в заблуждение потенциального пользователя при определение строя удилища, и не может быть рекомендована для практического использования

[Владимир 5172]

Насколько я знаю, у Томаса только два удилища Тенкара Прим. 315 и 400 проф серии.
315 в его таблице 7:3
400-6:4.

[Egor59]

... ну так надо подсказать Дэвису: мол, так и так, промерили TENKARAPRIM Classic 410, длина 4.1м.; центовый тест - 28; RFI - 6,8.
Смело размещай к себе в таблицу строку 4-х метровых в столбец 7:3 (шутка!)
У меня есть эта ТП Проф на 3,15, которая обозначена, как 7:3. Надо её сфотать под нагрузкой. А так как это тот же самый бланк, что и ТП Professional 400, длина 4м (только без одного колена), результат может получится весьма "неожиданно- ожидаемым" для всех этих таблиц

[Egor59]

Всё дело в том, что даже в первоисточнике "центового метода" у Ханнемана для определения строя удилища (ну или по определению Ханнемана "действия"), требуется за раз минимум два измерения.

Есть некое исходное допущение CCS: стержень нагружен, когда его конец, закрепленный захватом на горизонтальной опоре, сместился вертикально вниз на одну треть общей длины. Сила стержня ( внутренняя сила ) соответствует массе, необходимой для осуществления этого движения шнура. По величине веса этих самых центов, которые отклонили стержень на одну треть, мы, всего лишь, определяем класс шнура, соответствующий определенному весу первых девяти метров головы шнура, с которым это удилище наиболее эффективно работает. То есть, таблицы Ханнемана в этой части преобразуют количество монет в значение, называемое эффективным номером стержня (ERN). Повторюсь, ERN будет считаться идеальным номером шнура AFTMA для конкретного измеряемого удилища. По ханнеману можно удочки сравнивать между собой по этим показателям, подразумевая мощность удилища, ну или в самом общем виде общую, или удельную, жёсткость удилищ.

Для определения действия (или строя удилища) Ханнеман вводит ещё один показатель. Задача: замерить строй удилища, или замерить относительную способность удилища к изгибу его различных секций. Обычно существует 3 типа строя нахлыстовых удилищ:
- Если сгибание происходит по всей его длине, действие считается медленным.
- Если изгиб происходит в основном на верхней половине стержня, действие считается умеренным.
- Если сгибание преимущественно в верхней трети, действие считается быстрым.
Центовый метод (CCS) классифицирует, определяет действие стержня по значению угла, образованного кончиком нагруженного звена по отношению к его исходному положению покоя (не нагружен). Чем больше угол, тем более действие будет называться «быстрым». И наоборот, чем меньше этот угол, тем более действие будет называться «медленным». Буквально- грузим удочку и транспортиром измеряем угол наклона кончика удилища к горизонту. По этому углу и называем строй

С тенкарой этот фокус по определению строя - действия - не проходит. Так как у этих удилищ слишком субтильные, маломощные концевые звенья, они уже на первых центах "проваливаются", стремясь выстроится в вертикаль без всяческих углов отклонения. Ханнеман в этом смысле не работает! Вот Дэвиса и "осчастливила" мысль: мол, а давайте возьмём относительный показатель мощности удилищ привяжем к статистике строя, не трогая углы отклонения кончика. На мой взгляд получился бред. У меня есть ещё несколько удилищ, когда они по показателям таблиц Дэвиса должны быть отнесены , допустим, к 7:3, а по факту точного измерения по фотографиям под нагрузкой - 6:4, или 8:2 (ошибки и в ту, и в другую сторону!)

А вообще это очень старое препирательство на счёт "центового метода", таблиц и пр. и т.п. Поразительно, как в каждый заход новичков (в среднем в 5-7 лет) появляются желающие легких путей: ну, мол, мы сейчас на раз-два замер сделаем и всё вам расскажем про вашу удочку

ЗЫ... Владимир, подскажите, пожалуйста, как вставить картинку с моего компьютера в пост?

[Владимир 5172]

Добавить вложение, выбрать фаил.

[Egor59]

Благодарю, вспомнил!

Чтобы понять про общую жёсткость удочек, ниже на кривеньком рисуночке изобразил два удилища совершенно одинаковой общей жёсткости , но абсолютно разные по строю (одно - верхнее- 8:2, а второе - нижнее - 5:5). При этом мы можем столкнуться с ситуацией, когда "центовый метод" даст нам одинаковую величину нагрузки, отклоняющей кончик на 1/3 общей длины, но ... ЭТО БУДУТ АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ УДИЛИЩА ПО СТРОЮ

Примечание. На рисунке отображена точка гибкости - это одно из названий, которое применяю при определении, точки упругости

Жёсткость и строй.jpg (10.36 КБ) Просмотров: 1811

Вывод, который сделал когда-то для себя и практически использую: база данных Common Cents System является инструментом для определения сравнительных показателей по общей жёсткости удилищ. Для определения строя удилищ тенкара база данных Common Cents System не подходит. У удочки раздельно надо измерять общую жёсткость и строй, - это взаимодействующие, но раздельные показатели по моему мнению.

Важно! Для того, чтобы определить потребительские качества той, или иной удочки тенкара, необходимо всякий раз брать не менее чем пару показателей, независимо измеренных, в сопоставлении/сравнении. Допустим:
- усилие замаха -- вращательный момент (rotational moment)
- общая, или удельная жёсткость -- строй и т.д.

[Nick Mgd]

Тест К. Стюарта не корректен для оценки жесткости в принципе.
Но в самой грубой мере его табличку можно использовать. Имея в виду следующее:
1. Wakata приведена для показать, что цифры CCS условно близки реальному положению вещей для тенкар с диапазоном ССS 10-15 центов.
2. YOKOSHIMA приведена для показать, что при продвижении в направлении к бланкам "для серьезной рыбы" - т.е. с ростом ССS картина все больше искажается, загрубляя в разы: в 3-4-5-6 раз.

Это результат сведения бланков разной мощности к единой загрузке для заброса легкого шнура.