Тенкара - Кебари

[Nick Mgd]

Способ древний и не так важно как это называется. Тенкара короткое название, могло звучать и " Ловля на муху глухой снастью"

Не древний, а созданный в том числе и за счет усекания некоторых древних техник. Но дело не в этом, а в трансформации понятия. В изначальном родовом японском варианте - эт одно, нечто подогнанное под определенный набор условий и действий. Но ноне за счет распространения по миру, оно применяется куда как ширее - именно глухим нахлыстом во всем его диапазоне, с горизонтами, мухами и т.п. Т.е. под тем же названием спектр задач/условий расширился. Ловить методом тенкара можно различным инструментарием, в том числе и не специальным (хоть, действительно спиннингом), но, да, определенно подобранным. Понимая, что конструктивные особенности каждого конкретного инструмента (будь то палка, муха, шнур, а, в результате, в комплексе) будут определять возможности и широту круга задач, которые ты им можешь решить.
Отчего не вредно понимание, что под тенкарой подразумевает собеседник: именно японская тенкара или тенкар=глухой нахлыст. Ибо один и тот же вопрос при разном понимании может дать и разные ответы. Лично мне в "японской тенкаре" и "глухом нахлысте" видятся как минимум 3 различия чисто технического свойства. К примеру, граждане с Патагонии, считают, что делают тенкары и обижаются на японца, который им говорит, что не, у вас не тенкара. И ведь напрасно обижаются )).

))) Юрий, спасибо, что "не вышел".

[Владимир 5172]

А где три различия, чисто технического свойства?

[Владимир 5172]

Игорь Аркадьевич, не так важно как я назову или Вы, важно и интересно Ваше действие. В Лен.области , на кузнечика или корочку хлеба ловят приличных голавлей при помощи удилищ тенкара.
Буду краток, второе : с древностью постепенно разберёмся.
И третий вопрос : между "ЧЁ" и "ЧТО" есть большая разница. "ЧЁ" - не мой стиль.
Давите в себе желание тролить, давайте общаться.

[Egor59]

...Давите в себе желание...

... навеяло : "слушай, не демонстрируй людям своё счастье - не отравляй им жизнь!" (извините, так- возрастное искажение восприятия )

"В Лен.области , на кузнечика или корочку хлеба ловят приличных голавлей при помощи удилищ тенкара...."
Здесь открытия особого не вижу! Недавно в ленте группы Кейрю и Тенкара размещал ролик от ведущего тестировщика Shimano и знатока горной рыбалки Сатоси Иноуэ, как тот кейрю Big Game на хлеб смачно ловит … карпа (куда катится мир?! ). Думаю, вам будет интересно будет посмотреть с точки зрения оценки необходимой мощности удилища, сёмга, наверное, потребует никак не меньшей ...

https://www.youtube.com/watch?v=F20RczlX2DM

[Владимир 5172]

Сатоси Иноуэ, отличный рыбак и отличная у него работа. Подписан на его канал, по ловле горбуши у него консультировался, ну и так поболтать за корюшку.
Игорь Аркадьевич, не могу не спросить( по доброму) я не силён в японском , но Вы пишете СатоСи и в тоже время ИШигаки. Или по разным правилам или дело привычки? Возрастное- ещё рано

[Egor59]

... действительно хочешь эту [censored - п. 3.1.] пообсуждать вместо серьёзного и действительно рабочего текста, который ранее нигде кроме, как на этом ресурсе, по ловле лосося в соседней ветке не публиковался? Или похвастаться, что ты знаешь этого рыбака, вместо того, чтобы о преимуществах и недостатках ловли на свободную леску,- он сейчас считается несколько устаревшим, но какой эффективный, - как в этом ролике? Ладно! Пожалуй, тот текст, что разместил в разделе Тенкара заберу и пообсуждаю на других ресурсах, пожалуй, ещё ты не готов отрефлексировать здесь этот материал ...

[Egor59]

Готово! Забрал! В закрытой группе на фэйсбуке с лососятниками пообсуждаем...

[Nick Mgd]

А где три различия, чисто технического свойства?

))) Количество различий зависит от смысла, вкладываемого в понятия. Если с нахлыстом еще как то понятно, то вменяемого, не вызывающего вопросов, определения тенкара не видел ни разу.
Нахлыст - эт, по сути, одно ограничение - заброс за счет шнура (хотя и тут есть оговорки). Глухой - палка с примостряченым шнуром (бог с ним, палка с фиксированным шнуром). И всё. Привязывай шнурок к палке и лови. Любой возможной техникой - хош нимфой дно корябай, хош стримера запусти, хош тяжелый шнур используй, хош даппингом балуйся, тыкая меж кустов, аль по ветру. Хош гольянов лови, хош семгу )). Лишь бы был результат и нахлыстовый заброс (с теми же оговорками) - "ловлю глухим нахлыстом" и нет вопросов.
(При всей разности национальных менталитетов и подходов к классификации, не сложно и в традиционной японской мухоловле собрать в кучу методы и техники близкие к сему. В т.ч. с такими же оговорками по нахлыстовости заброса)
Тенкара понятие более смутное. А уж оговорок - куды как больше, не смотря на то, что в пояснении сфера применения, как правило, сужена до - приповерхностная ловля, легкий шнур. Тут уже результатом и нахлыстовостью заброса не отделаешься - треба вжиматься в узкие рамки. А разница задач - разница инструментария.
- отчего тенкары , в общем то, имеют определенную общность строя. С вариациями, но тем не менее.. Который не вполне отвечает широте задач глухого нахлыста. Характерная жидкость кончика тенкары, в общем то, не гуд для стучания нимфой по дну, равно как для даппинга, что в кустах, что по ветру и т.д. Хотя, справедливости ради, ассортимент изделий с надписью "тенкара" дозволяет чего надо - да, в данных условиях вот сия вещь как тенкара жесткая грубая, но вот для поорудовать тут по дну - вполне. А в более тяжелых условиях - нимфой никак не пойдет, а вот как тенкара - милое дело. Собственно, авторитетных описаний использования удилищ тенкара для чешской, французской и проч. нимф навалом и за бугром и на отечественных форумах. Не для использования нимф в целях тенкары (ну одна из оговорок - если все таки на муху не ловится, то можно..), а именно для нимфовой ловли (нимфа эт только один пример)
- тяжелый шнур - гадость. Даже "мощные" тенкары вполне укладываются в гомеопатический диапазон. Так тяжелый шнур совсем не всегда гадость. И дело не в укладывании шнура на воду - эт и для глухого нахлыста не всегда полезно. Он просто решает те задачи, которые не может легкий шнур даже в той же приповерхностной ловле. И более грузовые/объемные приманки/оснастки и сильный ветер. Только эт опять же, обычно, иного строя палку требует
- Д. Голхардо как то изумленно спросил старого японского рыбака: "А как же вы раньше то рыбу ловили? Ведь ни книг, ни DVD не было". Потому, что раньше тенкары не было, люди ловили глухим нахлыстом - его мог понять любой, книг не требовалось))).

[leohunter]

раньше тенкары не было, люди ловили глухим нахлыстом - его мог понять любой

Полностью согласен.
Только, Миша, я не совсем уловил - что же тебе (не как рыбаку, а как человеку, детально и непредвзято разобравшему суть этого способа) мешает считать тенкару глухим нахлыстом?

[Nick Mgd]

Она не глухой нахлыст, а только некий его элемент.

не как рыбаку, а как человеку

))) Ты ж как то разделяешь рыбаков и человеков )))

[leohunter]

))) Ты ж как то разделяешь рыбаков и человеков )))

- Анализом "продуктов жизнедеятельности"

[leohunter]

Она не глухой нахлыст, а только некий его элемент.

Скуповато. В любом сравнении есть единичное, особенное, всеобщее. Каких черт больше - общих или различий? Насколько критичны различия, перевешивающие сходства?
На самом деле, можешь и не отвечать - думаю, ты уловил то, что хотел сказать я, а ты уже ответил:

раньше тенкары не было, люди ловили глухим нахлыстом - его мог понять любой

[Nick Mgd]

Каких черт больше - общих или различий? Насколько критичны различия, перевешивающие сходства?

..ээ.. найти сходства/различия между желтым цветом и радугой ??? Не, не могу ))).

Но тут и вопрос некорректен несколько раз. Один из них - не определены объекты. Если с радугой (нахлыстом) - более-менее понятно, то вот определить границы цвета.. -" вменяемого, не вызывающего вопросов, определения тенкара не видел ни разу". Очень много экспертов - пока до единого не договорились. Если еще с оптимумом/сердцевиной более-менее утоптались, то вот именно в границах заковыка. Т.е. пока чертят на доске идеальную модель "метод тенкара - это....." то, вроде, понятно. В крайнем случае можно прибегнуть к старому приему - "определение тенкара использовалась по классификации Иванова/Петрова". Но вот когда с выходом на местность начинается "если рыба не клюет, то можно..." - тут вопрос, ибо не говорят сколько можно и куда. А т.к. рыба чаще не очень клюет, то получается, что "можно" постоянно и непрерывно. В результате чистый цвет идеальной модели начинает залазить в соседние. Сия жизненная необходимость начинает отражается на инструментарии - тенкары вот на вольфрам и плавающие шнуры потянуло: палки работающие с оснастками ...разных специализированных методов оказывается есть...Хотя, конечно, чистый цвет - эт прекрасно.

[Владимир 5172]

Михаил, а если откинуть то время, когда японцы придумали это название тенкара. Они ловили нахлыстом?

[Nick Mgd]

В смысле до появления слова тенкара, до второй половины 20 в.?
Они по всякому ловили. Как и все другие народы. Если рассматривать нахлыст как заброс за счет шнурка, то эт средство решения задачи заброса невесомой приманки. И когда такую задачу требовалось решить, то все так и делали. (С оговоркой )) - в отдельных случаях внесение приманки в нужную точку возможно и другими способами: за счет ветра, сплав по течению, с помощь лодки и т.п. Что не требует баланса мухи-шнура, особого строя удилища и т.д. И чего трогать не будем)
НО. Есть же куча методов/оснасток, которые при внешнем сходстве с нахлыстовыми, не подразумевают или не требуют именно нахлыстового заброса. К примеру, в описаниях того же Фуджиоки (и др.) обращает внимание изрядно поминаний бамбуковых палок очень коротких в пределах 2-2,4-2,7 м, со шнурами в длину палки, а еще чаще даже короче.
И палки очень жесткие. Эти палки обычно автоматом приводятся под названием "старая тенкара". Только ТТХ снасти говорит, что нахлыстовый заброс там просто невозможен, да и на кой он нужен на таких длинах. Но ведь кто то и для чего то эти оснастки выдумывал и использовал.
Или есть разные варианты вот таких конструкций - короткая палка, шнур, гирлянда мух, груза нет. И на кой тут нахлыстовый заброс? Особенно если поверить художникам, ибо, начиная с Хокусая, они на подобных картинках упорно отображают положение шнура именно под кончиком палки.

И более занятный вариант. Оснастки с дробинкой. Вопрос то не в том, есть она или нет, А в степени/в балансе. Ловлю тенкара, ушел ко дну, но тут условия такие, что таки треба дробинка. Прицепил, заброс нахлыстовый, всё у дна, рыба клюет. Перешел на другое место - оп, треба чего потяжелее, цепляем, картинка/техника заброса вроде не поменялась, но явно уже идет не за счет шнура - но все у дна рыба ловится. Еще чуть потяжелее и шнур вообще не нужен, ибо уже тянет дробинка. НО какая разница то? Приманка в нужной точке, нужном горизонте, нужная проводка, рыба ловится. Ловится не потому, что ее типа много и дурная, а именно выковыриватеся точной подачей. И чаще такое востребовано именно на больших потоках (Колыма, к примеру и ее крупные притоки). Естественно, каждая палка имеет предел, но границах этого предела работа с грузом будет вполне комфортной, хотя заброс уже будет не нахлыстовый (опять же естественно, что предел не каждой палки будет удовлетворять. Но и именно жесткая палка не обязательна. К примеру, дзены 4.5-5 м будучи "деликатной тенкарой" хорошо работают с весом до 1.5 г). И т.д. Как раз момент "границы" - это уже не тенкара/нахдыст, но таки работающая снасть.

И чисто японское. С некоего момента эпохи Токугава до эпохи Мэйдзи (начало в 1868 г) существовал закон, запрещающий рыбную ловлю, акромя как только профессионалам и самураям. Отчего, собственно, ежели уж поминать истоки японских методов лова, то они все промысловые - и тенкар и кейрю и т.д. Но мне странно представить профессионального рыболова, который будет практиковать стиль (упираясь именно в нахлыстовый заброс) или таскающим с собой несколько палок на все случаи жизни. Ибо это даже не вопрос сезона, а конкретных условий дня - до обеда погода хорошая - рыба берет поверху, после обеда погода скурвилась - рыб ушел ко дну. Утверждать, естественно не могу, но удобней одна палка, дозволяюшая работу в разных оснастках.

[Egor59]

... Оснастки с дробинкой. Вопрос то не в том, есть она или нет, А в степени/в балансе. Ловлю тенкара, ушел ко дну, но тут условия такие, что таки треба дробинка. Прицепил, заброс нахлыстовый, всё у дна, рыба клюет. Перешел на другое место - оп, треба чего потяжелее, цепляем, картинка/техника заброса вроде не поменялась, но явно уже идет не за счет шнура - но все у дна рыба ловится. Еще чуть потяжелее и шнур вообще не нужен, ибо уже тянет дробинка. НО какая разница то? .

... а разница в том, что, шнур - это не просто заброс невесомой приманки, шнур - это КОМПАКТНЫЙ НАПРАВЛЕННЫЙ заброс невесомой приманки ТОЧНО В ЦЕЛЬ. В силу того, что тенкара -это хлыст, при переходе от КОМПАКТНОГО НАХЛЫСТОВОГО к маховому ЗАБРОСУ С РАСКРУТКОЙ при огрузке настроя, будет уже не заброс "в линию", а ометаемый заброс по кругу, цепляющий каждую веточку, каждый куст по дороге. И чем выше вес дробинки, тем больше этот ометаемый круг и потеря контроля на забросе. А потеря контроля на забросе - это потеря точки приводнения, - "блюдечка" прицела, - а ... (в общем, дальше цепь событий понятна!) Это, кстати, одна из проблем заброса кейрю на точность, которую приходится решать, балансируя снасть по длине между надводной частью (шнур) и подводной частью (поводок и индикация) . По аналогии шпага или кистень у тебя в руках. Если - шпага, то ты оперируешь в узкой зоне прямых выпадов при уколах, кистень - ты раскручиваешь вес, по пути дробя всё, что попадется. Плюс к этому, даже пусть пострадает точность заброса (а заброс с раскруткой при огрузке всегда проигрывает забросу тенкара с её петлей), допустим куда-то там попал. А проводка? Любой вес дополнительный на шнуре "загрубляет" чувствительность тенкара, так как это - хлыст, и ничего ты с этим не поделаешь. Ну и т.д. ... {censored}

[Nick Mgd]

Еще раз.
При незначительном утяжелении. заброс за счет веса приманки по технике и траектории практически ничем не будет отличаться от заброса нахлыстового. Не каждого, но того же оверхеда, к примеру Это будет компактный заброс в линию. Без кругов, раскруток и проч. (При превышении некоего предела придется переходить к траекториям по окружности, но к этому моменту палка начинает давать дискомфортный перегруз. Именно маховый заброс по кругу крайне не удобен), Аналогии не уместны, ибо я именно так ловлю - в общем то это основной способ придонной ловли на больших потоках. Обычно на длинных шнурах. Просто треба наработать технику.
Ради забавы рекомендую повторить компановку оснастки ТП 400, что использовалась на Колыме: шнур 12 м, 1.5 м поводка, груз 1-1.5 г. Только попробовать закинуть это маховым забросом с круглой траекторией.

[Egor59]

... да зачем мне эти забавы, если всё это пройдено ещё лет десять назад на первых сплавах на той же Хуту и Куре. Когда ловил шнурами 8-10 метров, ещё и спеить пытался, ловил и дробью, ловил и со всякими "тонулками"- лидерами на тенкара Уж точно раньше всякой Колымы на тенкара.ру и на улове можно посмотреть отчёты и наши разговоры, где тянули этот опыт из меня

Да, кстати, Михаил! Давно хотел сказать, всё повода не было. Хочешь верь, хочешь НЕ верь, но... не ловишь ты в придонном слоем, а особенно не ловишь, когда берёшь шнур в две длины и больше от длины удилища. Ты никогда не задумывался, почему это на кейрю ни в одном ролике не встретишь в базовой оснастке кейрю длину настроя больше, чем длина удилища ? Подумай, это интересно... Можно и пообсуждать. Для меня было просто шоком, когда начал ловить кейрю и оказалось, что все мои потуги, что на нахлысте, что на тенкара заглубиться в придонный слой при любой длине шнура, при любой технике, включая блок-петлю, были, что называется, только потугами... Кстати, ещё есть один показатель, что ты придонный слой не облавливаешь. Помнишь выше сказал, что, мол, нет никаких проблем в ловле у дна ни на кебари, ни на нахлыстовые мухи. Так вот - это и есть один из косвенных показателей, что в придонном-то ты и не ловишь. Есть уже просто статистика! Десятки людей начали ловить кейрю, что у нас, что в Америке, что в Италии, и везде эта проблема, которую описал Сугимото. В общем, короче говоря, по-хорошему говоря, либо ты решил эту задачу специальными мухами, или как-то иначе, которая на сегодня никем не решена (и это чрезвычайно интересно и мы выстроимся к тебе в очередь за опытом!) , либо ... ???? Всё, что написал, надеюсь будет адекватно оценено. Мне с тобой делить нечего: в разных регионах, по-разному и разным ловим, разные техники, разный практический опыт. Можно взять что-то у одного и что-то у другого...

[Egor59]

"...мне странно представить профессионального рыболова, ... таскающим с собой несколько палок на все случаи жизни..."

Они, однако, таскали! У тех, кто добывал себе на жизнь этим промыслом, было две тактики. Первая - одна рукоять и сменные хлыстики, которые таскали за собой в тубусах из той же большого диаметра бамбучины. А вторая - в тех местах, где предполагалась ловля, допустим, "в глыбь" на плесе, пряталось удилище подходящее по строю и по жесткости к такой рыбалке. Привязаны то они были - кто жил с этого - к одним и тем же водотокам, знали речку как свои пять пальцев. Ну и у каждого была своя схема рыбалки. Читал об этом в одном из интервью японцев у Адама на сайте. Мне, например, приходится каждый раз рыбачить в разных местах, да и, если - в одном, вряд ли оставлю нужную по месту удочку в тайге до следующего раза Компактный тубус за спиной решает проблему (вес то смешной, что тенкара, что кейрю)

ЗЫ... Японцы же традиционалисты. Сейчас можно до сих пор купить "конструктор" кейрю-тенкара, где из нескольких хлыстиков ты строишь то один способ ловли, то другой на одной и той же рукояти. Да, что там традиция! С недавних пор у той же Дайва продаются удилища со сменными концевыми звеньями разных жёсткостей и разных исполнений (2-3-4 в одном, трубчатые и "солид")

[Nick Mgd]

Egor, для меня вообще не понятно, как можно было столько лет ловить, рассказывать как надо ловить и не представлять где и как идет муха. Именно это в первую очередь и следует понимать. Если тебе кейрю с этим помогло, то хорошо. У меня с этим понимание давно нормально. Сложилась своя система лова. Твои посты по кейрю/тенкара, естественно. читаю, но пока полезного для себя не увидел. Когда пишу, то отвечаю не тебе, а на реакцию/ответы твоих собеседников. Ничего доказывать не собираюсь, не более как показываю свое виденье - могут выбрать. Ты как то говорил, что считаешь, что любая рыбацкая задача имеет одно правильное решения, я считаю, что несколько )). Делить, действительно, нечего. И не зачем. Успехов, меньше нервов. Всё.

Для подобных оснасток на больших потоках в основном используется проводка с максимально ослабленным шнуром, с необходимым количеством в воде и на воде. Отчего по сути шнур самостоятельно дрейфует в потоке. Палка испытывает только давление потока. Нужно только очень четко сопровождать шнур палкой и палка перегружаться не будет. Как пример, если палку двигать чуть быстрее скорости потока, то с нее вообще снимется вся нагрузка. При этом шнур вообще подлипнет ко дну, но палка будет терять чуйкость, ибо исчезнет необходимое напряжение. В общем то вот это баланс в проводке и ищется

За всё не скажу, но с чем ловил - короткие модели тенкар (меньше 4 м) рассматривать бессмыслено - действительно дохлые, ТП400-410 не "загрубляются" просто по определению, но и глухие напрочь: екошима может таскать груз несколько больше, чуйкость позволяет понять чего/где и как, дзены 4.5-5 таскают груз чуть меньше, для ровных несложных потоков очень комфортны и информативны, хороша Amago. Рыбе верю больше, чем словам.