Вопросы, обсуждение

[naqel]

[quote="naqel
А мне в Певеке,в 98 году, зуб вырывали! Интересный город.

А фоток нет оттуда случайно. Не была там с детства.[/quote]
Нет,нету..вертолётом с ледокола отвозили...Понравился городок.Там и ресторан Арктика на берегу был.))

[Санек]

МО - Мурманская, Московская? Если мурманская - значит не местные мы? Если в профиле указать откуда, проще было б общаться...

На данном сайте, в данном случае - область Мурманская....
А по поводу профильных настроек - ну не умею я (или не получается)
Я из Ярославля (в каких-то разделах этого форума уже озвучивал свое географическое местоприбывание)

Это ж за что столько дали?

Это не мне - отцу (военный он)

Волга на ближайщий год не осуществима...

А ее никто не закрывает, появится желание - вэлкам!

А где в Магаданской оласти? Это родина моя, я родилась в Певеке.

Я "из другой степи" - Тенькинский район, п. Усть-Омчуг
Но все равно приятно встретить земляков - мое почтение

У меня товарищ по работе из самого Усть-Омчуга!Как тесен мир оказывается!

[Praesul]

Уважаемые судовладельцы и сотрудники ГИМС. Если следовать ответу прокуратуры, получается то все маломерные суда можно эксплуатировать только при наличие прав т.к.:

"2. Управление судном лицом, не имеющим права управления этим судном, или передача управления судном лицу, не имеющему права управления, -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.
(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)"

Опять же следуя логике прокуратуры, раз предел мощности не установлен, то права обязаны иметь все.
Но тогда ведь получается что и ГРЕБНЫМ маломерным судном можно управлять только при наличии прав. Ведь в КоАП не написано что данная ответственность распространяется только при управлении МОТОРНЫМ судном, так?

Найдите изъян в моих рассуждениях. И напротив, если признать что ГРЕБНЫМ судном можно управлять без прав , то, т.к. об этом говориться в ПРИКАЗЕ а не в КоАП, нужно согласиться и с тем что можно управлять без прав и моторкой до 3,68 Квт.

[Praesul]

И вот официальный ответ МЧС (правда это ответ на вопрос относительно Л.С. и КВТ), но из текста которого прямо следует, что управление маломерным судном с двигателем до 3,68 Квт может осуществляться БЕЗ ПРАВ:

Какие ещё могут быть вопросы?

[Praesul]

И последний пример из наземного транспорта, полная аналогия:
Статья КоАП 12.7. гласит:

"1. Управление транспортным средством водителем, не имеющим права управления транспортным средством (за исключением учебной езды), -
влечет наложение административного штрафа в размере двух тысяч пятисот рублей."

Но ведь транспортным средством является также и велосипед, гужевая повозка, мопед и т.п. Однако никто ещё не штрафовал велосипедиста за езду без прав, объясняя это тем, что КоАП не разделяет транспортные средства на разные категории.

[Волхв]

Опять же следуя логике прокуратуры, раз предел мощности не установлен, то права обязаны иметь все.

Нет, не следует.
Прокуратура только сказала, что изменения в НПА не отменяют действия статьи КоАП. Это верно. И потому иногда доходит до различных казусов. (не относится к данному вопросу. есть другие примеры "запоздалых изменений").
Прокуратура ответила на вопрос. А то, что вопрос был неверно сформулирован- прокуратура (даже если догадалась о подразумеваемой формулировке) не в ответе. Главное- ответ по-существу. Что спросили- то и ответили. (полагаю, что если бы было иначе- автор сообщения показал бы и вопрос, на который ответила прокуратура).

Ещё раз повторю, чтобы "нарушить", нужно не выполнить какой либо закон, приказ, правило. Вот тогда наступает ответственность по КоАП!
А то, что в Кодексе не указаны изменения- не беда. Всё равно нет оснований привлекать по данной статье.

Совсем другое дело, если "нижестоящий закон" противоречит "вышестоящему" (например региональный закон противоречит федеральному, или так называемый "областной КоАП" противоречит Российскому. Или федеральный закон противоречит Конституции, или Международным законам Венской конвенции). Вот тогда он не должен иметь юридической силы. Но отменить его может только суд. И только после решения суда можно требовать "по старым правилам".

Если изменения в приказе противоречат законодательству, то только тогда есть основание для его оспаривания.
А данный приказ с КоАПом не расходится, т.к. не сравниваются.

[Pomor]

2 Praesul
В КоАП понятие маломерное судно прописано, сейчас подробно не отвечу, за неделю высосали все соки, так что я немного пьян.
по поводу прав, говорят был какой то ответ из прокуратуры, не знаю какой, если честно сейчас не до этого, там разъяснили просто штрафуйте и будет вам счастье.
Главное не думайте что инспекторам нужен ваш протокол, ни кто в нем особо не нуждается. Создать бы прецедент, может всем бы тогда легче было бы.

[Волхв]

В КоАП понятие маломерное судно прописано...

Да и пусть оно там навсегда останется. Основания для привлечения по этой статье нет. Не нарушает судоводитель правил, если моторчег до пяти лошадок.
Статья есть, а оснований нет. Некому выдать права на мотор в 5 лошадок.

[Praesul]

Уважаемый Volhv, ваша логика предельно понятна, что необходимо основание (нарушение закона) для последующего применения статьи КоАП.
Но что мешает инспектору в качестве основания внести нарушение п. 2.5 постановления правительства Мурманской области о правилах пользования водными объектами http://gims51.narod.ru/laws/7pp_15122010.pdf ??? Там-то про 3,68 Квт ничего не написано, а эти правила статус закона имеют.

[Волхв]

Если один закон противоречит другому- суд (я обобщаю, т.к. вопрос этот рассматривается не в деле по АПН) выясняет какой НПА главнее, и постановляет отменить "более слабый".
Приказ МЧС Всея России, или Постановление Правительства одной из её областей...

Я не силён в этих иерархиях. Не могу сказать- кто победит.

И пожалуйста, давайте по-простому! (без "уважаемый", "глубокоуважаемый" и им подобных. Я сам всех Вас уважаю! И общение на "ты" не изменит моего, ко всем вам уважения! Честно )

[Волхв]

Вот если бы ППМО противоречило ППРФ, тогда исход ясен...

[Pomor]

to Volhv
а в каком законе у нас прописано, что в ГИБДД не требуют права до пяти лошадей?

[Alco]

to Volhv
а в каком законе у нас прописано, что в ГИБДД не требуют права до пяти лошадей?

Прошу прощения, что влезаю в дискуссию, но именно по этому пункту чётко прописано-
В ПДД изложены понятия таких видов механических транспортных средств, как мотоцикл и мопед.

«Мотоцикл» — двухколесное механическое транспортное средство с боковым прицепом или без него. К мотоциклам приравниваются трех- и четырехколесные механические транспортные средства, имеющие массу в снаряженном состоянии не более 400 кг. --- требуется водительское удостоверение кат "А"

«Мопед» — двух- или трехколесное транспортное средство, приводимое в движение двигателем с рабочим объемом не более 50 куб. см и имеющее максимальную конструктивную скорость не более 50 км/ч. К мопедам приравниваются велосипеды с подвесным двигателем, мокики и другие транспортные средства с аналогичными характеристиками.---- вод. удостоверение не требуется, хотя закон в разработке на весну 2011

[Pomor]

Плюс ко всему мопеды не подлежат государственной регистрации. У нас тоже, все что не подлежит нашей компетенции, отношения к нашим правилам не имеет, и собственно штрафовать все что не подлежит нашей регистрации мы не имеем права.
Может эти изменения в приказ по аттестации были внесены чтобы склады магазинов разгрузить?

[Pomor]

но это мои домыслы....

[Волхв]

...У нас тоже, все что не подлежит нашей компетенции, отношения к нашим правилам не имеет, и собственно штрафовать все что не подлежит нашей регистрации мы не имеем права...

Так ведь и не спорю!
Если нарушены правила регистрации (а регистрировать по прежнему обязаны)- это одно.
Но нарушено ли право управления?
ГИМС теперь не может аттестовать на право управления до 5 лошадок. Иными словами "управление маломерным судном, с мощностью двигателя до 5 л/с. (не регистрация такого судна, а именно управление) вне компетенции ГИМС".

Но продолжает требовать удостоверение на право управления. Наверное оно должно быть.
1. Откуда возникла обязанность? (теперь уже выяснили) Её наложило Правительство Мурм. обл., опираясь на приказ МЧС.

2. Кто аттестует на право управления данным плавсредством? Если плавсредство попадает в рамки указанные приказом МЧС, то ГИМС. Но плавсредство под эти рамки не попадает. Тогда кто? К Кому должен был "прийти" владелец, чтобы получить право на управление данным судном на законных основаниях?

Если выяснится, что обязанность и возможность такая у судовладельца была, но он ей не воспользовался (да хоть по незнанию)- его вина очевидна. Но если выясняется, что возможности такой у него небыло? (нет органа аттестующего на управление данным плавсредством на законных основаниях) признают ли "судоводителя" виновным в управлении без в/у?

К кому должен был пойти владелец, чтобы получить такое право? Именно на "свой мотор" (5 л/с) но этого не сделал?!

3. Если ГИМС не аттестует на управление данным ПЛМ, следовательно и выданные права аттестованных судоводителей на данные плавсредства не расспространяются.
Или всёже распространяются?

Итого получается:
ППМО требует аттестацию "на управление", ГИМС такую аттестацию провести не может. Виноват судоводитель?

[Praesul]

А может всё ещё проще? Посмотрите несколькими постами выше ответ МЧС:
"...ограничение по мощности судов, управление которыми МОЖЕТ осуществляться без удостоверения на право управления маломерным судном"
Следует однозначный вывод, что ПРАВО управлять такими судами есть у любого человека.

11.8 КоАП "2. Управление судном лицом, не имеющим права управления этим судном, или передача управления судном лицу, не имеющему права управления, -влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей."
Т.е. просто нужно не путать понятия ПРАВО управления и "ПРАВА" (т.е. удостоверение). В кодексе говориться именно о праве, а это право появилось у любого человека управляющего мотором до 5 л.с. на основаннии приказа МЧС № 423.

[Волхв]

Praesul, ответ МЧС несомненно важен (хоть ГИМС и будет отправлять им свой "уточняющий запрос").
Просто у нас дискуссия по поводу "противоречий" и "разногласий". Вот и пытаемся "понять, а не поверить", есть ли противоречия в законодательствах...

Благодарю за ценную информацию!

[Pomor]

Противоречия есть, как и дыры в законе. Только вот как решить этот вопрос мне неясно. С Volv я согласен по поводу его мыслей о правах. Потому что речь в КоАП идет о маломерном судне, тогда и права нужно спрашивать не только с моторных но и с гребных, а не спрашиваем потому что на управление гребной лодкой мы не аттестуем.

[Бонч]

получил ответ от ГИМС МЧС на свой запрос.
Суть ответа: Если Вы управляете лодкой с движком мощностью 3,68 кВт и менее за отсутствие удостоверения, ГИМС не может Вас привлечь к административной ответственности.

Свои координаты затер...

Думаю вопрос снят!