jeeet писал(а):Снежногорец писал(а):Спасибо за то, что ты считаешь меня не думающим
Для начала: я ни с кем тут на брудершафт не пил.
Я тоже это заметил. Но раз ты так непримирим в своих убеждениях...
Необходимо несколько сузить рамки полемики
Не вижу необходимости.
Это тебе не нужно. Это сужает тему спора и поле для маневра. Ты просто побаиваешься и подстраховываешься. Как тольк спор пойдёт о конкретных вещах, ты опасаешься быть загнанным в угол.
В контексте рыбалки на Мурмане предлагаю рассматривать лодки до 6 метров
Ладно, 6-6,5м как предел. Хотя... это очень мало для моря. 7,5-8м -- уже лучше. Собственно, где-то тоже и для объёмов внутренних помещений, все эти рубочки для гномов на 6м лодках... это зло.
Давай обсудим ,,Адмирал Флота Кузнецов,, Там нормальные рубки, палубы, камбузы и гальюны. Можно потом ,,Энтерпрайз,, обсудить.
Стоимостью до 500 тысяч рублей ориентировочно
Это сколько в евро? Ага, посмотрел... так за такие деньги купить можно только полный хлам... "качественная полиэфирка" LOL! Нормального качества простейший корпус из эпоксида уже будет дороже. Зато прослужит лет 25 и не будет расслаиваться после царапин...
Понятно. Полмиллиона для тебя не деньги. За полмиллиона евро я куплю себе нормальный аппарат, вне сомнений. Только у меня поллимона евро никогда не будет. Да и у подавляющего большинства в этой стране. Поэтому и предлагал сузить рамки полемики. Что до эпоксида, то из него почти никто уже и не строит. Дорого и долго. Полиэфиры ... Это спор о том, что лучше - бедным и больным, либо здоровым и богатым.. То есть НИ О ЧЁМ конкретном.
Сравнивать Мнёва с американскими локами как минимум глупо
Да ещё чего не хватало! Мне, вообще-то, глубоко всё равно кто и где строил лодку -- сравниваем именно лодки. Не вижу причин, почему не стоит сравнивать российский, украинский, норвежский, английский... американский корпус.
Причина не одна. Первая - уровень конструкторов, материалов и маркетинга в Америке гораздо выше нашего. Вторая - там есть кому покупать дорогие лодки. Думаю, что ты прекрасно понимаешь, что тебе не всёравно, кто строил скрипку, Страдивари или Росмузпром. Ты даже не кривишь душой, ты откровенно ....
Приделайте к любому корпусу сколько угодно кранцев. РИБом он не станет
Да неужели? На форуме КиЯ поищите тему по переделке "Дракон" в RIB, автор Savage. Или же, посмотрите вот здесь на один из лучших спасателей в оговоренном размерном классе:
http://www.norsafe.com/PageFiles/1351/6 ... Model%20(1).pdf -- "жёстковспененный баллон" пришнурован к клубокилеватому корпусу... И ничего, классифицируется исключительно как RIB. Есть такой же корпус без баллона -- не "рыбчег" ;)
С Иваном знаком лично. Его мотив ПЕРЕДЕЛКИ, к слову, весьма глубокой, именно придание килеватому корпусу ЕЩЁ большей мореходности. Тут ты передёрнул конкретно. Есть к слову жесткие днища, которые пришнуровываются к лодкам ПВХ. Тоже с целью приблежения мореходности к классическим Рибам.
Это очевидный факт
Вы фантазируете, и выдаёте свои фантазии за реальность.
Вы тоже. Со знаком, противоположным нашему. Да ещё приводя массу формул и выкладок. Что бы убедительней смотрелось....
А РИБы есть и будут. Не вам лишать их будущего. P.S. Монокорпуса тоже есть и будут. Катамараны тоже есть и будут. Тримараны... и т. д.
Правильный РИБ всегда касается баллонами воды
Т.е. все RIB с точным расчётом гидростатики корпуса -- "не правильные"? Норвежцы (и прочие) ничего в "рыбчегах" не понимают? И только потому проектируют лодки так, что бы они сидели не "по баллон", а как положено -- "по скулу"?! Забавное мнение.
Ваше тоже забавно. Но в РИБостроении есть несколько направлений. В одном из них баллоны постоянно касаются воды. Это очень мореходные РИБы, проверенные морем и временем. Расплата за мореходность - быстрый износ баллонов. Но напомню, РИБ - лодка экстремальной погоды. В хорошую погоду РИБ не конкурентоспособен с монокорпусами.
это способствует статической остойчивости и существенно занижает центр тяжести всего судна
Вы себе хоть представляете где именно находится ЦТ... ну, того же Munin 1000 или Merlin? Прежде, чем отвечать -- подумайте над тем, что спасатели самоспрямляющиеся, объём и высоту надстроек видно.
Марлин немного знаю. Он как раз не касается баллонами воды. Но опять возвращаюсь к предмету спора. О каком классе судов мы пытаемся спорить? Спасательные шлюпки? Зачем их то сюда приплетать? Секорость у них прямо скажем никакая. Сравнивать их с РИБами? В чём?!!!
Есть лодки, которые рекламируют - во время движения баллоны не касаются воды!
Есть. Это правильно. Т.к. никому (!!!) не нужна лишняя смоченная поверхность ;) Более того, у хороших корпусов под баллоном всегда есть один (или несколько) брызгоотбойников, гарантированно отсекающих воду даже при проходе волны.
Это один из вариантов решения задачи. Вариантов много. Задач тоже.....
Вы часто ссылаетесь на норвежцев.. У них есть RBB ,,Полярный круг,, так там жесткие баллоны постоянно в воде. А вы говорите безаппеляционно - НИКОМУ НЕ НУЖНА.......
Это не классический РИБ, ибо как правило он на корме имеет килеватость менее 18 градусов
;) Т.е., Вы никогда, что ли не видели лодочек с глубокилеватыми корпусами, но без баллонов?! Ладно, вложу картинки: 5,25м Hydroline 525 -- 22,5 градуса килеватости на транце по ISO; могу ещё продолжить (от старых Fjord до BlackFinn -- у тех было порядка 24-х градусов на транцах), на катах ионогда -- до 27.
Видел. Видел не раз и испытываю каждый раз восхищение.. Но о чём спор? О морских лодках ОПЕН, или о отечественных 5 метровиках. Как говорят у нас в Снежногорске, есь небольшая разница.
Это не есть гуд для мореходности
Да нет ;) Вот снимок мореходного ката (6,2м длины) с исчезающей килеватостью на кормовой трети корпуса -- и он на волнении испытывает значительно меньшие перегрузки, чем глубококилеватый однокорпусный. Дело в том, что перегрузки зависят не от килеватости, а от произведения косинуса угла килеватости на ширину по скуле, и как нетрудно убедится с помощью калькулятора, заужение по скуле намного эффективнее увеличения килеватости. Это -- "букварь", прописные истины...
Всё правильно. Заузьте монокорпус. И идите в море. О ЧЁМ СПОРИМ? Сравнивать кат с РИБом я не собираюсь. Вы вот обижаетесь на панибратство с моей стороны, но передёргиваете, как махровый шуллер. Это не есть гуд....
И если АНАЛИТИЧЕСКИЙ РАСЧЁТ затруднён, то СРАВНЕНИЕ -- нет. Так что -- сравнивайте, а фантазируйте. Сегодня доступны опубликованные работы по исследованию и перегрузок на волнении, и комфортности пребывания на борту (качка, её период, величины ускорений и время их воздействия, и т.д.) -- читайте. Ничего додумывать не нужно. "Физика" всех процессов понятна и прозрачна. Нужно только потрудиться и изучить вопрос, если есть в том потребность. Если нет -- слушать специалистов.
Исследования перегрузок на волнении... Красота... Емко и наукообразно. Вопросов у меня всё больше и больше. На какой волне. На каком судне. При какой температуре. С каким экипажем. С каким рационом. Какой длительности... Да этих вопросов миллион. Всего этого в справочниках увы - не пишут. Специалисты? Сколько десятков лет вы в море провели? Сколько из них на 6 метровых монокорпусниках, сколько на катах и сколько на РИБах?
Акселерометр -- штука беспристрастная, показывает 7g -- значит удар был масса лодки*7, и никаких гвоздей ;) Так и испытывали... теперь проще, т.к. материала наработали массу. А субъективные впечатления (управляемость, например) при ходе на волне -- это тоже не "по велению левой пятки", а мнение экспертов зачастую... т.е. не всё так плохо. Есть вполне объективные критерии.
Акселерометр то прибор конечно беспристрастный. Только он сам записи в журнале делать не умеет. Это делает человек. Пристрастный как правило. То ему продать что то нужно, то начальство на него косо смотрит, то лень ему сегодя... А потом ходят по морям эдакие ПРОЕКТЫ... И тысячи людей, эксплуатирующие это дэмо, уже ничего сделать с ним не могут... А всё испытано было в опытовом бассейне, всё по наработанному материалу.... Извините, не сдержался!
Нет высокого борта
Т.е. никогда волны на мелководье (до 10-15м при большом зеркале воды, т.е. мелководные заливы, большие водохранилища) не видели? Нет уж, в носу борт должен быть достаточно высоким. Пример -- многие английские лодки, например те же каты Cheetach, норвежские (и вообще скандинавские), у нас на Азове на старые катера в носу ставили "козырьки" (на "Амур", "Волга" и т.п. хлам), сегодня предпочитают минимум 1200-1400мм высоты борта в носу...
Видел я и мелководные заливы и водохранилища. К каждой воде - своя лодка. Это история всего человечества. У вас на Азове к слову прекрасный монокорпус выпускают ТУНЕЦ. Достоин уважения. Очень мореходен. Конструктор комплексно подошел к решению проблемы мореходности исходя из реалий эксплуатации.
нет надстройки
;) Это уже не смешно. Вы пишете о каком-то конкретной модели микролодки, или о RIB вообще? Так микролодки 5-6м длиной в море ничего хорошего не показывают, без надстройки, да при 0 градусов, да в ветер и волну... нечего на таких делать. Им место в лужах.
6 метровые Мустанги из Снежногорска ходят зимой до Териберки на раз. Вы не в теме. Вы заблуждаетесь. Были и отдельные переходы вокруг Кольского, до Умбы, с дозаправкой в Гремихе. Расскажите этим ребятам, что их место в луже! То то смеху то будет!!!!
На рыболовной лодке крайне желательно иметь и бимини от солнца на юге, или ходовую рубку на севере, и гальюн (хотя бы химический...), и аутриггеры для выноса лески за борта, и крепёж для пары десятков спиннингов, и ещё много чего... А Вы упорно пишете какую-то ерунду о микролодках!
Для того, что вы описываете крайне желательно иметь пару миллионов на первое время. А потом и на эксплуатацию совсем не лишнее припасти... Ерунду вы пишете в одной строчке - то ЮГ, то СЕВЕР! Определитесь наконец!
соответственно нет и парусности, свойственной жестким корпусам
Т.е., по Вашему мнению, все лодки нормальных размеров и типовой архитектуры для морского рыболовства -- не мореходны?!
Не все лодки нормальных размеров и типовой архитектуры для морского любительского рыболовства в условиях Баренцева пригодны к выходу в свежую погоду. У нас в Снежке есть такие. Ходят они в основном в хорошую погоду.
Лодка весит меньше, чем одноразмерные не РИБы
Из какого материала, по каким стандартам сертифицированных? Поверьте, доля баллонов и жёстких бортов в весовой нагрузке мореходного (классы B и А по ISO, или "суда специального назначения по Ллойду") примерно равна. А сравнивать, допустим, армированные кевларом или углём эпоксидные "бутерброды" и плоэфирку со стекломатами -- глупость, т.е. априори второе будет как минимум двое тяжелее равного по прочности и жёсткости "бутерброда" с углём... Потому -- уточняйте!
Вот вы и уточните, о чём мы спорим? Я не сравнивал алюминий, стеклопластик и углерод с кевларом. Это глупость.
Так чего нереально добиться с гребными винтами?!
Остановки с 30 узлового хода на 3-4-х длинах корпуса.
Это конечно очень необходимый маневр в условиях открытого моря. Без него просто никак!!!!!
ВСЕ задачи мореплавания в основном решаются классическими винтами разнообразных форм и конструкций
А "идиоты-конструкторы паромов, спасателей и т.д." этого-то и "не знали" ;)
Идиоты спорят об очевидном. Паромы в условиях мелководья выгоднее строить водомётными.... Повторю для ВАС - ВСЕ задачи мореплавания в ОСНОВНОМ....
но это лишь подтверждает мою версию - реки там мелководны
На мелководье водомёт не оптимален ;) Во-первых, он "присасывается" на мелях, во-вторых, слишком быстро изнашивается импеллер при попадании гравия и песка...
Это банально до изнеможения, но водомёту на мелководье нет конкурентов из среды водномоторных движетелей. Быстрый износ - цена проходимости по мелководью.
НИЗКИЙ КПД по отношению к классическим винтам
А никто и не утверждал о его высоком пКПД... тем не менее, смотря с чем сравнивать: пКПД уровня Hamilton или KaMeWa имеет пКПД повыше, чем легкосплавные гребные винты ПЛМ, например. Другое дело, что с хорошим (хорошим, а не тем, что продаётся "за углом") стальным винтом можно рассчитывать на пКПД 0,57-0,6 на умеренных скоростях, или же 0,6 с ЧПВ на высоких. Тут водомёты ничего противопоставить не могут.
Факт.
Снежногорец писал(а):Да - да - да ..... Парни сделали кранец вокруг всего корпуса... Сам себе попробуй объяснить, на кой весь этот геморой
Я объяснил.
Дело в том, что существуют специальные требования к судам специального назначения, к спасателям, спасательным средствам и т.д.. Вот немного видео, где видно, как проходят испытания, имеющие отношения к швартовке в штормовых условиях:
http://youtu.be/-UykuLH7-b0Вот! Специальные требования. А вы говорите, что РИБы - это мода....
Задача с кранцами была бы решена средствами более простыми и дешевыми
Был использован самый простой и дешёвый способ получить надёжный кранец по периметру корпуса.
Надувные баллоны - не самый простой и уж не самый эффективный способ решения аварийно - спасательных задач. Тут чаще используют жестко вспененный баллон. Не спускает, невозможно продрать весь сразу, гореть будет некоторое время....
Тут достаточно стандартных резино - металлических подушек, которые крепятся к слову на болты - мёртв
Рекомендую посмотреть видео, где-то 1'30", и обратить внимание на деформацию борта... к слову, деформация упругая, остаточные деформации и структурные разрушения недопустимы по требованиям.
Бортом поглощать удары? Помилуй Бог... Есть же для этого другие приспособления.
Так же и из схожих побуждения поступили авторы проектов Paragon. Там хоть и далеко не спасатель, но люди знакомы со швартовками в свальный ветер и 3-4 балла волны...
С такими швартовками знакомы не только они.
Это практично для спасателя. Не надо подкачивать
Да, практично. Но -- за-за того, что очень легко, быстро и дёшево можно заменить: он крепится на шнуровке (особенность всех Norsafe'овских RIB).
ПРАВИЛЬНО. Это ОСОБЕННОСТИ данной конструкции. Один из способов решения конкретных задач. Есть и у нас съёмные баллоны на РИБах. Но проблем.
Запененный баллон участвует в поддержании плавучести
Нет. Ёмкости аварийного запаса плавучести расположены внутри объёма корпуса. Баллон можно запросто потерять при попытках высадится на судно с частично повреждённым корпусом (например, с рваными краями пробоины в борту)... в общем -- баллон тут не включается в расчёты аварийной плавучести. При нормальных водоизмещении и дифференте баллон расположен выше ВЛ; на волне вода от баллона отсекается брызгоотбойниками. Т.е. это именно такой надёжный кранец по периметру.
Участвует, участвует. Когда корпус врезается в волну и вода доходит до баллона, ещё как участвует. И пробить толстый ПВХ не так то просто. А аварийную плавучесть считают как раз без баллонов на правильных РИБах.
Более того, сейчас стали распространяться на прогулочных лодках привальные брусья из эластичного пластика заметно увеличенной ширины и несколько больше выступающие за линию борта. Средство не самое эффективное, но работает. Например, при швартовках к бетонным пирсам или при лёгких касаниях на маневрировании в тесных гаванях... не панацея, но хоть что-то.
Продолжить?
Давайте. Только для начала прочитайте стандарты и попробуйте самостоятельно посчитать гидростатику обсуждаемых лодок.
Конструктор вы, а я должен считать гидростатику? Сейчас схожу, закончу корабелку. Потом МАДИ - у меня машина есть.
Это и пассивное средство безопасности
Скорее да, чем нет. В принципе, для скоростных спасателей допустимо применение ЧПВ или ПЛМ (последние -- часто с кольцевыми насадками). Есть хорошие примеры таких лодок.
Водомёт имеет меньше шансов повредиться при десантировании, ибо расположен внутри корпуса
Весь рулевой комплекс водомётов -- за транцем, повредить его проще простого! Выступает меньше, конечно, чем ПОК или surface drive, но да те всегда ставят под кормовую платформу, так что именно в этом паритет.
Я знаю, где у водомёта рулевой комплекс. Подвесной мотор повредить при сбросе куда как легче. Да и вообще, всё, что человеческими руками создано, завсегда сломать можно.
у подводных аппаратов МИР вообще кранцев нет в принципе, а как то ведь в открытом море швартуются... Невероятно.
Какое ограничение по состоянию моря у них? ;)
4т от 150 л/с 
ну, тут ВСЁ предельно упрощено... т.е. не до красоты. Зато просто ;)